Jeroen Pauw: 'Hoe langer ik niet werk met Paul Witteman, hoe meer ik zie hoe leuk het was'

Paul Witteman en Jeroen Pauw blikken terug op hun samenwerking in de latenighttalkshow Pauw & Witteman. ‘Hoe langer ik niet werk met Paul, hoe meer ik het zie hoe leuk het was.’

Acht jaar lang waren ze iedere werkdag samen te zien, Jeroen Pauw en Paul Witteman, in de talkshow Pauw & Witteman (2006 – 2014). Eigenlijk begonnen ze samen al een jaar eerder, in de talkshow Woestijnruiters. Pauw & Witteman was het sluitstuk voor Paul Witteman bij de VARA, Jeroen Pauw gaat tot vandaag door met talkshows, vanaf dit seizoen in Pauw & De Wit (met Tim de Wit). Oudere kijkers van die talkshow hoorden natuurlijk direct wie iedere dag de gasten aankondigt: Paul Witteman.

Jeroen Pauw: Jij kwam niet echt uit een VARA-gezin, toch?

Paul Witteman: Nee, integendeel. Mijn ouders zeiden altijd: ‘zet uit, dat VARA-wijf!’. Als je bij de KVP hoorde, denk je er anders over dan wanneer je bij de arbeiders opgroeit.

JP: Als je daar dan op terugkijkt, denk je ook dat daar dan iets in zat van ‘ik ga het lekker anders doen dan jullie het doen, ik ga naar de VARA’?

PW: Dat speelde zeker een rol, maar een groter probleem was dat ik bij Elsevier werkte. Als je daar werkte, kon je niet bij de VARA gaan solliciteren in die tijd. Dat deed ik wel, tot verbazing van menigeen werd ik met die ‘rechtse achtergrond’ toch aangenomen bij de VARA. Allemaal mensen die nu helaas overleden zijn, zoals Hans Emmering, Frits Bom, die hele generatie, daar heb ik nog net bij mogen horen.

JP: Namen ze jou daarin ook een beetje de maat, van ‘wat komt die rechtse jongen van Elsevier hier doen’?

PW: Ja, ik werd rechtstreeks zoals jij het nu formuleert, zo bevraagd. Daarom werd ik ook eerst afgewezen bij de sollicitatie, maar toen ging er iemand anders toch niet en die plaats mocht ik innemen. Toen ik bij de VARA kwam werken was de televisie nog een beetje het ondergeschoven kindje. Je diende bij de radio te werken, dat was je-van-het. Naarmate ik er langer werkte, ging er een periode in waar je bij de televisie ook best kwaliteit kon leveren. Als ik mensen nu vertel dat je vroeger beter bij de radio dan bij de televisie terecht kon, dan geloven ze je niet. Die zijn zo gewend aan het feit dat je beroemd bent als je bij de televisie werkt en eigenlijk niet eens weet wat er op de radio gebeurt.

JP: Ik ben rond 1986 als freelancer voor de VARA gaan werken. Er was in die tijd jaarlijks een moment dat de presentatoren met Marcel van Dam aan een lange tafel mochten aanschuiven in de VARA-kantine, wat overigens nog een restaurant heette want je werd er nog door kelners bediend. Marcel van Dam zat aan het hoofd, rechts van hem zat Paul Witteman, links van hem zat Sonja Barend. Daarnaast de wat minder grote, en helemaal aan het einde van die tafel zaten wij, van de radio. Wij konden ze wel zien, maar niet horen. Marcel zocht steun bij een fles whisky die op de grond naast hem stond, dat was in die tijd voor hem kennelijk gewoon. Voor mensen als Paul en Sonja was dat op een bepaald moment het signaal: het is goed geweest, wij gaan weg. Het werd steeds leger om Marcel heen. Dan wuifde hij ons van het einde van de tafel naar zich toe en begon hij over hoe wij natuurlijk stiekem maar een ding wilden: naar de televisie.

JP: Het teampje van de radio. Ik merkte in die periode ook dat er een overgang kwam in hoe groot de radio-aankondiging werd gedrukt in de gids. Die mochten opeens niet meer zo groot als daarvoor, het werd een kleine bijlage in de gids. Zwart-wit.

JP: Makkelijk weggooibaar, zal je bedoelen. Radio stond echt op de tweede plaats. Dat is nu, met de opkomst van podcast, weer heel anders geworden.

PW: Jij hebt bij verschillende omroepen gewerkt. Als je die onderling vergelijkt, kun je dan een conclusie trekken? Zoals, de VARA had een goede sfeer of iets dergelijks?

JP: Ik was vooral heel erg trots dat ik voor de VARA werkte. Het was in die tijd, samen met de VPRO, de club waar het gebeurde. De omroep die journalistiek progressief was. In de Rooie Haan was toch het programma waarvoor je hard fietste, om thuis te kunnen horen. Ik kan mij uit die tijd niet herinneren dat wij elkaar hebben ontmoet, Paul.

PW: Ik kan me de eerste ontmoeting nog herinneren. Ik begeef me nu op het ijsgladde, maar dat was na afloop van een uitzending in Amsterdam, toen ging ik naar Café Wildschut, met een toenmalige vriendin. Ik was geanimeerd met haar aan het praten. Vermoedelijk met verdere doelstellingen ook nog, en toen kwam jij daar als een slungel staan. Zo van ‘net de moeite waard om mee te praten’. En toen zei je tegen die vriendin: ‘Wat zit jij hier als een soort konijntje?’ En dat was het. Toen liep je weer door.

JP: Ik kan me dat helaas niet herinneren.

PW: Je kan je niet herinneren dat je mij toen met een vriendin hebt zien keuvelen bij Wildschut?

JP: Nee, in mijn herinnering was onze eerste ontmoeting bij een persconferentie van Rob Scholte, die toen bij een aanslag beide benen had verloren. Ik was daar namens RTL-Nieuws, jij namens de VARA. Ik zag je en dacht: Hé, Paul Witteman is er ook. Dat is de eerste keer dat ik jou in mijn herinnering in levenden lijve zag. Dat was voor mij altijd wel een stimulans.

JP: Ja, om te denken: ik moet zorgen dat ik het beter doe. Die Paul Witteman van de VARA, dan moeten wij bij RTL wel even de goede vragen gaan stellen. Terwijl dat natuurlijk een totaal rare vergelijking is, want ik maakte een item van anderhalve minuut voor het Nieuws en Paul maakte een programma van een half uur. In alle eerlijkheid: Paul was op dat moment, journalistiek gezien, de maat der dingen. Heb jij dat nog gehad met iemand als Koos Postema?

PW: Ik dacht bij hem wel: zo moet het. Dat vond ik het voordeel van de VARA, boven menig ander omroep, dat informatieve programma's goed werden gemaakt.

JP: Ja. Vooral die mengeling van humor en scherpte.

PW: Ik was ook heel trots dat ik dat programma mocht presenteren. De sfeer was inderdaad buitengewoon goed. Ze hadden de juiste mensen gevraagd, die leuk uit de hoek konden komen.

JP: Humor, zelfspot, snel denken.

PW: Überhaupt is het een interessante vraag om na te gaan: welke programma’s hebben het meest gezorgd voor de naam die de VARA nu heeft. In de Rooi Haan was er een van.

In de jaren 80 was er even sprake van een gezamenlijke stap naar de commerciële televisie (Pauw: ‘Wij hadden zicht op de parkeerplaats, en keken met regelmaat wie er allemaal aankwamen. Een van hen was jij, met je rode koffertje. Dat zorgde wel voor opwinding op de redactie), maar Witteman weigerde: hij had toenmalig directeur Marcel van Dam beloofd nooit weg te gaan bij de VARA – en hield woord. Nova Politiek bracht de heren bij elkaar (Pauw voor de NPS, Witteman voor de VARA) en toen Nova Nieuwsuur werd kwam via Woestijnruiters dus het roemruchte Pauw & Witteman. Níet uitgesproken links, zo herinnert Pauw zich de redactionele lijn. ‘Wij hebben iedereen uitgenodigd, van links tot rechts. Nooit kwam er een opmerking vanuit de directie. Dat was voor Paul ook een verandering.’

De tijden veranderden, ook binnen de omroep. ‘VARA had een lange tijd wel de ‘moral high ground’, waar ook BNNVARA-collega’s werden ingedeeld in zij die deugden en zij die niet deugden,’ aldus Pauw. ‘Die sfeer was er gelukkig nooit op de redacties waar ik werkte.’

PW: Maar de vraag hoe je omgaat met rechtse mensen vanuit een links perspectief is belangrijk voor de vraag: hoe kijk je tegen de taak van de VARA aan?

JP: Nou, ik heb daar intussen wel wat gesprekken over gehad met de leiding van de VARA. Toen ik terugkeerde naar de VARA kwam Frans Klein met een citaat van mij uit de zondagkrant waar ik zei: ‘ik heb verder ook niet zo heel veel met te VARA’. Hij vroeg: ‘Wat moet ik hier nou mee?’ Toen heb ik in alle eerlijkheid gezegd: ‘Ik vind het fijn om voor de VARA te werken, omdat het mij de vrijheid geeft om met iedereen van links tot rechts een scherp en onafhankelijk gesprek te kunnen voeren.’

Ik denk dat het belangrijk is om vanuit die onafhankelijkheid in de journalistiek te kunnen werken. Ik ben nog steeds trots om voor de VARA te werken. Een organisatie die met een progressieve doelstelling in de samenleving staat. Die probeert aandacht te geven aan mensen die het iets minder makkelijk hebben in deze samenleving. Als jij terugkijkt op jouw lange journalistieke carrière, Paul, heb je dan het idee dat het zin heeft gehad?

PW: Als ik zoek naar mijn reden van bestaan, dan zie ik met terugwerkende kracht wel dat ik heb bijgedragen aan dat er een aantal mooie journalistieke programma’s zijn gemaakt. Het Lagerhuis is er daar een van. Achter het nieuws heeft echt een ommekeer meegemaakt toen ik daar werkte. Ik was meer uitvoerder dan bedenker, maar het werd in die tijd wel weer een hit. Het is leuk om een goede interviewer te zijn, om bij een veel bekeken programma te werken. Heeft het daarmee zin? Een beetje wel.

JP: Och jee, de reden van bestaan. Als het leven geen zin heeft dan maakt het maar zin! Maar als het gaat over de impact van televisie: mensen spreken mij soms aan op een programma, om te vertellen dat ze er veel aan gehad hebben. Mensen met een andere nationaliteit die zeggen: ‘Door jou heb ik echt Nederlands geleerd.’ Tot op de dag van vandaag word ik aangesproken op Pauw & Witteman, ook door mensen die niet weten of ik Pauw of Witteman ben.

Er komt nog een derde man in het gesprek voorbij: Marcel van Dam. In 1969 bij de omroep begonnen als Ombudsman, in 1985 benoemd tot voorzitter van de omroep – in een tijd dat de VARA langs het randje van het faillissement balanceerde. ‘Als iemand een VARA-man was, dan was hij het. Die heeft voor de VARA heel veel betekend,’ aldus Witteman. ‘Een intellectuele man. En politieke man. En nog een straatvechter ook. Hij heeft toch De achterkant van het gelijk bedacht. Dat was ook de periode dat hij in een televisie-uitzending zei dat Pim Fortuyn een ‘minderwaardig mens’ was. Dat was natuurlijk een vergissing. Maar het charmante was wel dat hij in een televisieprogramma met Fortuyn in debat ging.’

JP: We hadden onlangs in Pauw & De Wit Sylvana Simons en Fleur Agema samen aan tafel. Ik vind dat een fijne setting. Rob Jetten zat er ook bij en benoemde het ook zelf. Ik vind het fijn om te zien dat links en rechts aan tafel zit, dat er scherpe debatten gevoerd worden. Ik zou Marcel van Dam aan tafel met Pim Fortuyn natuurlijk erg leuk hebben gevonden. Maar ik zou het ook wel behoorlijk gênant hebben gevonden en ook wel gezegd hebben: ‘Nou zeg Marcel, dat kan je toch zo niet roepen.’

PW: Achteraf zeg ik: dat hadden we niet moeten doen. Tegelijkertijd is dat ook werken bij de VARA: bij AVROTROS had zo’n moment nooit gekund. Dan werd je ontslagen.

PW: Gezien de druk vanuit Den Haag vermoed ik van niet. De VARA is de interessantste en beste omroep die er is, en als dat onder een andere naam moet heb ik daar geen problemen mee.

JP: Ik denk dat de publieke omroep van belang is. Als je kijkt naar wat er in Amerika gebeurt met een president die organisaties onder druk zet, waardoor de Washington Post de opiniepagina heeft moeten veranderen, Jimmy Kimmel die talkshowhost was en zijn baan kwijtraakt. Al die druk is er natuurlijk met name ook vanwege commercie. Ik denk wel dat de publieke omroep mag nadenken over ‘wat zijn precies de kerntaken’. Welke mensen bedienen wij, is dat een doorsnede van de samenleving? Zonder dat je daar al die verenigingen voor nodig hebt.

PW: Twaalf directeuren!

JP: Daar worden de programma’s niet mooier van.

Pauw ziet achteraf hoe leuk de tijd met Witteman was. ‘Hoe langer ik niet werk met Paul, hoe meer ik het zie,’ zegt hij. ‘We hebben ontzettend geluk gehad. Alles kon, alles mocht. Er werd goed naar het programma gekeken, we zaten in de lift omhoog. Achteraf realiseer je dan: dat heeft voor veel mensen kennelijk iets betekend.’

PW: Iemand heeft het idee gehad om die talkshow te maken. Toen heb ik gezegd: als ik het met iemand anders mag doen, dan graag met Jeroen Pauw. Dus dat is niet helemaal toeval.

Dit artikel verscheen eerder in de VARAgids. Als eerste lezen? Word abonnee of vraag een gratis proefnummer aan.