Hoe voer je een open gesprek over ethische grenzen?

De achterkant van het gelijk is terug. Oud-presentator Marcel van Dam ontvangt zijn opvolger Alexander Pechtold bij hem thuis.

Thuis, in zijn werkkamer ontvangt Marcel van Dam (83) oud-politicus Alexander Pechtold (55), die het door Van Dam ontwikkelde De achterkant van het gelijk nieuw leven in blaast. De nieuwbakken presentator maakt het programma volgens de bekende formule: vakgenoten krijgen ‘op socratische wijze’ vragen over hun ethische grenzen voorgelegd, met fictieve voorbeelden om de boel op scherp te zetten en geïnterviewden tot keuzes te dwingen. Pechtold is op dit moment algemeen directeur van het Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen (CBR), maar was voorman van D66, de partij die door Hans van Mierlo is opgericht. Curieus: Van Mierlo was ooit mede-bedenker van dit tv-format.

Van Dam (die het programma tussen 1980 en 1989 presenteerde, en daarna tussen 2000 en 2009) komt al snel met een belangrijke voorwaarde voor succes van het programma: de geïnterviewden moeten vrij en eerlijk kunnen spreken: ‘Bij de laatste afleveringen die ik maakte, werd ik geconfronteerd met deelnemers die allemaal een mediatraining hadden gevolgd. Mijn eerste advies aan jou zou zijn: maak bij de uitnodiging direct duidelijk dat ze niet moeten antwoorden vanuit die gedachte. Dat is funest voor de formule. Ze moeten spontaan en vrij en naar waarheid kunnen antwoorden, en als ze dat niet aandurven dan moeten ze het niet doen. Je moet voorkomen dat het woordvoerderschap terug te horen is in de antwoorden. De laatste reeks van het programma die ik maakte, was op dat gebied het ergste. Op hun werk hadden de gasten te horen gekregen welke boodschappen ze kwijt moesten, dat merkte je gewoon.’

Pechtold: ‘Alsof het gaat om een boodschap!’

Van Dam: Ja. En als ik een vraag stelde: ‘Nou, ik kom zo op uw vraag terug…’, dan begonnen ze een riedel.
Over de jaarcijfers of een ander ingestudeerd zinnetje.

Dat is moordend en dat zou je eigenlijk moeten verbieden. Ze mogen zich wel voorbereiden , maar niet dat ze die opgedreunde lesjes te berde brengen. Ik zei altijd tegen de gasten: ‘Hoe beterúbent, des te beter het programma is. Ik kan de kwaliteit van het programma niet maken. Dat moet u doen, u moet gewoon zo vrij mogelijk antwoorden. Dat maakte het programma alleen maar beter’.
En als de gasten een onverwacht standpunt durven in te nemen, moeten wij dat niet met grote verbazing ontvangen, maar meer met een aanmoediging: nou, gedurfd!

Dat is het mooie van dit programma: dat je in alle eerlijkheid en zonder mensen te verneuken, toch blootlegt dat iedereen denkt dat-ie tot een bepaalde grens gaat. Grenzen waarvan mensen denken dat ze die nooit zullen overschrijden. Maar dat als het ernstig genoeg is, ze al die theorieën toch vergeten. Dat de mens ook weer een roofdier wordt, als het moet. Welke beroepsgroepen hebben jullie voor deze reeks uitgenodigd?
Burgemeesters, CEO’s, politie, museumdirecteuren, diplomaten en artsen. En bij alle zes hebben we denk ik een mooie mix aan ervaring: beginners, specialisten en generalisten, wel bekend van tv, niet bekend van tv. We maken er nu zes en als iedereen daar tevreden over is, wie weet.

Bij die captains of industrie kun je er vergif op innemen dat ze enorm hebben geoefend.
Ja, dat merken we nu al met de voorgesprekken.

Bij een volgende serie zou je kunnen overwegen het roer radicaal om te gooi door mensen van de werkvloer te nemen. Je zou een brigadier kunnen vragen: welke agent denkt zelfstandig en heeft een beetje lef?
Ik denk dat daar in dertig, veertig jaar ongelooflijk veel veranderd is. Ze mogen niks, want op social media is er nu iedere week wel ergens een bericht dat een politieagent zogenaamd uit de bocht vliegt, bijvoorbeeld vanwege een opmerking die wellicht op het randje is.

Maar de politie dient ook ver van dat randje te blijven.
Wat je vaak ziet is dat mensen denken: ik heb tweehonderd volgers op Twitter dus niemand leest het. Maar als je daar één verkeerde opmerking maakt, heb je ineens twee miljoen volgers – in de zin van: dan bemoeit iedereen zich ermee.

Welke onderwerpen ga je behandelen?
We zijn nu met de medici bezig over een onderwerp als preventie. Zorgkosten ontwikkelen zich zo autonoom, en iedereen heeft de mond vol van preventie maar gaan we dat dan ook als onderscheidend middel gebruiken? Gaan we rokers en niet-rokers onderling anders behandelen? Ik denk dat medici heel lang volhouden dat ze iedereen en alles zullen behandelen, maar we kunnen ze in situaties brengen dat ze keuzes moeten maken. En preventie en kosten zijn in die zin natuurlijk heel interessante, actuele thema’s. Het is voor ons ook een kans om te laten zien dat het allemaal niet zwart-wit is en dat het voor degenen die de beslissingen moet nemen ook een vrij eenzame aangelegenheid is.

Hoe bereid je je voor? Je moet je namelijk voorbereiden op iets wat je nog niet weet.
Ik bereid me uiteraard uitvoerig voor door veel te lezen en voor de aflevering over het burgemeesterschap heb ik het voordeel dat ik zelf burgemeester geweest ben en weet met welke grenzen dat ambt te maken kan krijgen. We zijn nu heel erg bezig om de dilemma’s goed te voorzien van logische trapjes zodat het probleem steeds moeilijker wordt. En als er zich een prachtig zijpad aandient, dan moet je daar wel ingaan!

Ik heb ook een keer burgemeesters gedaan. Dat viel me niet mee, omdat zij heel erg opletten dat ze niets zeggen waar een vraag over in de gemeenteraad gesteld zou kunnen worden.
Ik denk dat voor alle beroepsgroepen geldt dat ze rekening houden met een raad van toezicht, een gemeenteraad, of whatever. We gaan het zien. Misschien werkt het niet in deze tijd. En toch denk ik dat als je de gasten het vertrouwen geeft en de kijker de formule snapt, het wel werkt. Al zal dat best voor iedereen onder de vijftig een uitdaging zijn.

Ik bereidde me voor met voorafeen uurtje of twee wandelen, dat is twee keer zo lang als een opname duurt. Dan liep ik alle dilemma’s door en verzon ik ook wat de diversiteit in antwoorden was die ze konden geven. Je kunt het namelijk alleen uit je hoofd doen. Je kunt niet op een papiertje gaan kijken. Dat wordt niks. Je moet spontaan kunnen reageren op wat er gezegd wordt.
Dat is inderdaad de slag die ik probeer te maken: reageren op het onverwachte en goed blijven luisteren. Bij talkshows wordt vaak bij een interessant antwoord slecht geluisterd en volgt een vraag die wel in hetzelfde ritme past, maar de prachtige kans die er dan ligt om onderwerp eens goed uit te diepen genegeerd wordt.

Het programma werd destijds enorm bejubeld. En de gasten waren allemaal dik tevreden. Uit de reacties die ik kreeg bleek dat ze zichzelf beter hadden leren kennen.
In deze tijd heeft iedereen een mening, terwijl je zou willen dat mensen meer naar elkaar luisteren. Sinds Jan-Peter Balkenende in de verkiezingscampagne van 2006 tegen ­Wouter Bos zei: ‘U draait en u bent niet eerlijk’, is het luisteren naar standpunten en een ander deels gelijk geven bijna een doodzonde geworden. Tot vandaag heeft dat een doorwerking. Je ziet iemand op televisie zelden zeggen: ja, daar zit eigenlijk wel wat in.

De kunst is dus, bij deze methodiek, dat je de gasten als vanzelf in de fuik lokt waar ze niet meer uit kunnen. Dat als je een keer dit antwoord gegeven hebt je logischerwijs ook het volgende antwoord moet geven. Totdat ze vast komen te zitten. Je moet mensen niet afsnauwen, en geen valse trucjes gebruiken. Open en bloot moeten ze in die fuik zwemmen. Dat ze ook begrijpen waarom ze erin gezwommen zijn.
Je merkt dat dat ook een generatieding is. In mijn omgeving weet iedereen wel zo’n beetje wat ze kunnen verwachten en dat je bij dit programma het lef moet hebben om hardop na te denken. Om ook eens een wat ruwer antwoord te geven. Maar er is ook een jongere generatie, die zegt: nou, ben je gek, dat gaat toch niemand doen! Enfin, we zullen het zien.

Politiemensen vond ik vrij open over hun dilemma’s, maar sommige dingen zijn in protocollen gegoten. Stel: de dochter van een rechercheur komt thuis met een duidelijk niet helemaal heldere vriend, met een iets te grote auto. Check je dat dan? Dan zeggen ze allemaal nee vanwege het protocol waar ze aan gehouden zijn. Maar wat zou die vader doen als een collega aanbiedt deze jongen te checken? Je gelooft toch niet dat-ie daar dan niet op ingaat? Er is geen vader die dat niet doet.
Ik zit hier volop te leren hoor! Ik zou bijna aantekeningen gaan maken.

Nou, als je aantekeningen zou maken dan zou ik denken: hij deugt niet voor het programma.
Kijk je zelf eigenlijk nog veel televisie?

Ik kijk naarOp1en hetJournaal. Mijn vrouw zet wel andere programma’s op, en soms kijk ik mee. Maar het is in hoge mate:I’ve been there and I’m out. En dat heeft alles te maken met mijn leeftijd. Ik ben 83, en dan leef je toch in hoge mate met het idee van: ik weet hoe dat eindigt. Ik heb niet eerder een pandemie meegemaakt, maar ik lees nu al een jaar iedere dag hetzelfde in de krant. En dat stoort mij . En dat leidt ertoe dat ik ’s ochtends de krant diagonaal doorlees.
Ja, waar is de rest van dat wereldnieuws? Alsof het nu vrede is in Syrië? Ik zet ’s avonds CNN aan, gewoon omdat ik het woest interessant vind, en we nauwelijks verslag krijgen van de rellen in de VS bijvoorbeeld. Zoiets komt in Nederland wel even in het Journaal , maar zonder de diepere essentie en hoe het nawerkt. We hebben in de VS vier jaar een gestoord iemand aan het roer gehad, waarvan de invloed nog niet voorbij is.

En een derde van de Amerikaanse bevolking blijkt even gestoord, wat een vrij ernstig gegeven is. Over dat verschijnsel zou ik graag wat meer zien en lezen. Dus niet alleen over die man zelf, maar ook waarom hij zoveel aanhangers heeft, en hoe dat komt!
En het niet alleen beschouwen als een soort natuurverschijnsel, maar een analyse geven over het hoe en waarom. Toen Geert Wilders net opkwam, zette hij de archetypes Henk en Ingrid neer als gewone burger. Ik heb toen direct veertien verschillende Henken en Ingrids geïnterviewd omdat ik wilde weten: zijn dat eigenlijk allemaal wel racisten? Allemaal anti-Europeanen? Na die gesprekken was het me duidelijk dat het veel meer om het fenomeen ‘tégen de rest’ ging, dan ‘vóór Wilders’.

Waarom heb je eigenlijk ja gezegd tegenDe achterkant van het gelijk?
Mijn grootste twijfel zat ’m in het feit of ik wel weer met m’n hoofd op televisie wilde. Maar dit programma was al een icoon sinds mijn jeugd dus toen ik werd gevraagd vond ik het vooral heel eervol. En in deze tijd vindt men programma’s pas interessant als er uitersten aan bod komen die het oneens zijn én het oneens blijven. Dit programma doorbreekt dat en dat is voor mij ook belangrijk. Als ik eerlijk ben: ik vind het educatieve element van De achterkant van het gelijk nog steeds gigantisch. En ik denk dat ik me met mijn ervaring bij bepaalde beroepsgroepen ook heel aardig kan inleven, en die uit hun comfortzone kan krijgen. Ga jij eigenlijk kijken, Marcel?

Natuurlijk ga ik kijken.
Beloof je me een eerlijke recensie?

Ik zal je een eerlijke recensie geven. Ik zal precies zeggen: daar ging je de mist in, daar had je door moeten pakken, en daar…
…je weet wat Hans van Mierlo tegen me zei, in de tijd dat ik lijsttrekker was als ik ’s avonds op tv was geweest, hè?

Nou?
Jongen, wat vond je er zelf van?

De Achterkant van het Gelijk,  iedere dinsdag om 20.25 op NPO 2