Sfeerfoto van Zembla

Zembla

Donderdag om 20.25 uur op NPO2npo2

Het onderzoeksjournalistieke televisieprogramma van BNNVARA
Zembla

Transcriptie - De stem van het volk

00.18
[caption]
Zembla
Trump
Vandaag dragen we niet alleen de macht over van de ene regering naar de andere of van de ene partij aan de andere. Maar we dragen de macht over van Washington aan jullie, het volk.
[caption]
Wilders
Geert Wilders, PVV
Dit zal het jaar zijn van het volk, het jaar waarin de stem van het volk eindelijk gehoord wordt.
voice-over
De macht terug naar het volk. Burgers moeten directe invloed krijgen. Een recent gevolg zien we bij de Britten waar het volk met nipte meerderheid van 52% een Brexit forceert.
[caption]
Farage
Nigel Farage, leider UKIP
Laat 23 juni de geschiedenis ingaan als onze Onafhankelijkheidsdag!
voice-over
Red de democratie ook in Nederland. Maar het Oekraïne referendum bezorgt ons land een kater. Toch kiest de meerderheid van de politieke partijen nu voor referenda. Waarom is dat?
Man
Ja dat zegt vooral iets over de wijze waarop politici onzeker zijn geworden en het populistische discours gaan volgen van oh we moeten het volk maar aan het woord laten.
voice-over
Sommige partijen willen volksraadplegingen, zoals in Zwitserland waar de stem van het volk directe invloed heeft.
Vrouw
Ik vind dat het volk moet bepalen hoe het gaat in Zwitserland. Niet de uitvoerende, wetgevende of rechtsprekende macht.
voice-over
Zembla onderzoekt de risico’s van directe democratie.
02.07
[caption]
De stem van het volk
voice-over
Het referendum hoort bij Zwitserland als kaasfondue. Met als speciaal ingrediënt het burgerinitiatief. De Zwitsers kunnen over elk onderwerp een volksraadpleging houden mits ze daarvoor 100.000 handtekeningen weten te verzamelen. De uitslag is bindend. De regering moet de uitslag in principe respecteren.
[caption]
Nieuwslezer
Bron: NOS Journaal
De meerderheid van de Zwitsers vindt het versneld sluiten van de kerncentrales in het land niet nodig.
Nieuwslezer
Een basisinkomen voor iedereen. Ruim driekwart van de Zwitsers stemde tegen.
voice-over
De laatste jaren zijn echter met steun van de populistische  volkspartij SVP omstreden kwesties in stemming gebracht. Een minarettenverbod, in strijd met de vrijheid van godsdienst. Het uitzetten van buitenlandse criminelen, ook bij lichte vergrijpen. Een stop om immigratie in weerwil van bestaande Europese verdragen.
Interviewer
Kun je over alles stemmen en moeten ze elk aangenomen initiatief invoeren?
Vrouw
In principe wel. Daar gaat het om bij directe democratie.
voice-over
Directe democratie staat op het verlanglijstje van steeds meer partijen. D66 was vroeger een roepende in de woestijn in haar pleidooi voor het referendum. Nu staat het in de meeste partijprogramma’s nadrukkelijk vermeld. Met voor sommigen Zwitserland als lichtend voorbeeld, zoals bij het Forum voor Democratie van Thierry Baudet.
03.41
[caption]
Baudet
Thierry Baudet, Forum voor Democratie
Nou ik denk dat we in de westerse wereld op een omslagpunt zitten waarbij we de democratieën zoals die in de 19 e eeuw zijn ontwikkeld gaan perfectioneren. Mensen willen meer inspraak en ik denk dus ook dat we dat gaan zien in de komende jaren in Nederland maar ook in andere  landen, dat er veel meer mogelijkheden komen voor burgers om referenda af te dwingen.
voice-over
Politicoloog André Krouwel is verbaasd dat de politiek het referendum heeft omarmd.
[caption]
André Krouwel, politicoloog VU Amsterdam
Krouwel
Nou dat zegt vooral iets over de wijze waarop politici onzeker zijn geworden en het populistische discours gaan volgen van oh we moeten het volk maar aan het woord laten. En geen vertrouwen meer hebben in de traditionele manier waarop dat gebeurde, namelijk het eigen functioneren als politieke partij als doorgeefluik van die belangen.
Int.
Maar er is een kloof toch, een kloof tussen de burger en de politiek?
04.22
Krouwel
Nee hoor. Nog nooit zijn burgers zo direct over politici aan het praten, kunnen ze ze zo makkelijk benaderen. Je hoeft maar een twitter te sturen of de meesten reageren  op je. Je kunt rechtstreeks tegen ze praten, overal vragen stellen. Nog nooit zijn partijen zo responsief naar kiezers als nu. Dus er is geen kloof in de zin dat mensen niet vertegenwoordigd worden.
voice-over
Toch is het gemiddelde vertrouwen in politici laag. In Europa gemiddeld maar zo’n 30 procent, zo blijkt uit de Eurobarometer. Nederland, zo staat in dit onderzoek, steekt daar gunstig bij af. Zegt Kristof Jacobs van de Radboud universiteit.
[Caption]
Kristof Jacobs, politicoloog Radboud universiteit
Jacobs
Nederland lijkt een beetje tegen die trend in te gaan. In de lente van 2016 bleek uit de laatste peiling van de Eurobarometer dat 54 procent van de Nederlanders wel degelijk vertrouwen had in het parlement en de regering. En dat zo’n 40% geen vertrouwen had. Dus er is wel degelijk een groep mensen die geen vertrouwen heeft. Maar de meerderheid van de Nederlanders heeft wel vertrouwen.
Int.
Toch heb je het idee als je de berichtgeving volgt en de politieke partijen soms hoort, dat er een enorme kloof is en dat het vertrouwen nihil is.
Jacobs
Dat is dus onterecht. Het is wel degelijk zo dat die groep mensen die geen vertrouwen heeft, die is vrij actief, die is ook vrij hoorbaar. Dat is dan wat we eventueel zouden kunnen noemen een luide minderheid versus de stille meerderheid. Dat is op zich ook niet geheel onterecht. De mensen die ontevreden zijn, die zijn vaak boos. Boze mensen hebben de neiging zich te uiten.
[caption]
Bron: Geenstijl.tv
Stem acteur
Zo moeilijk is het toch niet!
voice-over
De luide minderheid kreeg het voor elkaar.
Stem
‘…dus zal er een referendum...’
voice-over
Een referendum over het Oekraïne verdrag. Een overeenkomst tussen de EU en de Oekraïne. De Europahaters van Geenpeil grepen dit referendum aan als stem tegen wat ze noemen de politieke elite.
Baudet
Als je eens in de tien jaar een referendum hebt, dan is het  natuurlijk niet gek als mensen met een heleboel opgekropte frustratie uiteindelijk naar die stembus gaan. Daarom dat ik ook ervoor pleit om veel vaker referenda te hebben. Niet eens in de zoveel jaar maar gewoon twee keer per jaar of zo. Een nationale referendumdag.
voice-over
Klopt het wat Baudet zegt? Gingen stemmers bij het Oekraïne referendum gefrustreerd en boos naar de stembus? Kristof Jacobs leidde in opdracht van de Stichting Kiezersonderzoek Nederland het nationaal referendumonderzoek. Wat blijkt? Nederland bracht niet massaal een proteststem uit. Slechts een derde van de stemmers was geïnteresseerd in het verdrag. Maar een kwart vond het onderwerp geschikt voor een referendum. De lage opkomst, 32%, kwam door een gebrek aan kennis en belangstelling. En het was de stemmers volstrekt onduidelijk welke consequenties de uitslag zou hebben.
07.18
Jacobs
Wellicht is het handig om tijdens de campagne duidelijk te maken hoe je gaat reageren op de uitslag. En wat je specifiek gat doen. Hoe ga je daarmee om? Als het nu een geldig referendum is, gewoon zeggen: we gaan luisteren naar de burger. Wat houdt dat in? Dat is zo vaag, dat vraagt om problemen.
voice-over
EN die problemen kwamen er. Want het referendum was raadgevend en premier Rutte nam de uitslag, 61% tegen het Oekraïne verdrag, niet over.
[caption]
Bron: NOS journaal
Voice-over
In Brussel regelde hij wat aanvullende voorwaarden, die de tegenstemmers tegemoet moesten komen. De voorstanders van het referendum reageerden boos.
[caption]
Bron: Tweede Kamer
Harry van Bommel, SP
Van Bommel
Nu worden mensen bevestigd in hun gevoel dat in Brussel alles wel te regelen valt, met een glimlach en achterkamertjesdeals.
[caption]
Thieme
Marianne Thieme, Partij voor de dieren
Voorzitter, dat is precies de reden waarom mensen zo ontzettend hun bekomst hebben van de traditionele politieke partijen.
Baudet
Nou de regering had gewoon moeten zeggen, ofwel we volgen de uitslag ofwel we volgen de uitslag niet. En in beide gevallen, kijk ik denk dat het beter is om de uitslag te volgen en, maar in beide gevallen neem je de mensen serieus en dat is nu niet gebeurd.
voice-over
Politicoloog André Krouwel onderzoekt via kieskompas al jaren het stemgedrag in ons land. De gang van zaken rond het Oekraïne referendum toont voor hem eens te meer aan dat referenda meer kapotmaken dan je lief is. Sterker, er schuilt een gevaar in.
Krouwel
Ja er zijn twee dingen die je ziet gebeuren in een referendum. Het is een meerderheidsbeslissing. Dat betekent dat meerderheden winnen. Vaak zijn het ook nog eens toevallige meerderheden waardoor het heel onduidelijk wordt en je ook hele inconsequente uitkomsten kunt hebben.  Maar de twee slachtoffers zijn altijd de rechtsstaat en de minderheden. Want minderheden kunnen natuurlijk nooit een referendum winnen, of bijna nooit. En de rechtsstaat wordt het slachtoffer omdat mensen, wat mensen graag willen vastleggen, is het verbod van andere mensen om dingen te doen. Ehm… en de rechtsstaat moot eigenlijk die bescherming leveren en als je dan een referendum bijvoorbeeld gaat houden over allerlei vrijheden van minderheden of over bijvoorbeeld godsdienstvrijheid, dan krijg je natuurlijk een heel groot probleem als dat een minderheid betreft. Dan gaat de meerderheid zeggen dat inderdaad die vrijheden moeten worden beperkt en heb je dus een constitutioneel probleem want er is een meerderheidsuitspraak en er is een grondwet. Wat doe je dan?  En dat is denk ik de kern van het probleem van een referendum. Dat raakt namelijk precies aan daar waar de rechtsstaat en de democratie op elkaar botsen.
09.47
voice-over
Als het waar is wat Krouwel beweert, dan moet dat zichtbaar zijn in het walhalla voor referendumliefhebbers, in Zwitserland.  Hier zijn gemiddeld vier keer per jaar nationale referenda. De opkomst is gemiddeld 45%.
voice-over
Dit is Martina Bircher, 31 jaar oud. Ze woont in Aburg en is lokaal actief voor de rechts populistische partij SVP, de grootste partij van het land.
Bircher
Fijne dag!
Stem
Jij ook.
voice-over
In haar woonplaats is 40% buitenlander, waaronder veel vluchtelingen.
Bircher
Dat is mij te heet.
Verkoper
Ik vind het wel lekker.
Bircher
Ik hou niet van sterk gekruid.
Verkoper
Ik wel.
Bircher
Raclette, braadworst en rösti, daar hou ik wel van.
voice-over
Bircher vindt dat er teveel buitenlanders in haar land zijn komen wonen en daarom heeft ze voor een immigratiestop gestemd. Al is dat in strijd met het Europees verdrag  recht op vrij personenverkeer.
Bircher
Als het zo doorgaat, ook met het massa-immigratie-initiatief, dat nog steeds niet is ingevoerd, wat ze ook proberen, zit het erin dat we over een paar jaar een minderheid zijn. Dat denk ik. 
Int
Beangstigt u dat?
Bircher
Ja zeker.
[caption]
Adrian Vatter, prof. Politieke wetenschappen
Man
Dat typeert de boze burger: onvrede over de politieke elite en het parlement.  De SVP speelt dat heel slim met plannen aangaande het buitenlandbeleid of immigratie die tegen het regeringsbeleid ingaan. De SVP regeert via het volksrecht. Ze zoeken geen steun in het parlement. Zo wordt consensusdemocratie heel moeilijk.
voice-over
De volkspartij van Bircher heeft nog een omstreden burgerinitiatief gelanceerd. Buitenlandse criminelen moeten ook na lichte vergrijpen het land worden uitgezet.
stem
Het SVP-uitzettingsinitiatief is met een hardheidsclausule overgenomen. Dat gaat de SVP niet ver genoeg. De partij dreigt met een nieuw initiatief.
Bircher
Je hoort steeds weer over therapie en zo maar je hoort nooit dat er iemand is uitgezet. En dan voel je je in de zeik genomen. 
Int.
Hecht u aan de Zwitserse grondwet?
Bircher
Natuurlijk.
Int.
Die bepaalt dat overheidshandelen proportioneel moet zijn.
Bircher
Uiteraard moet het proportioneel zijn. Maar, en dat is mijn mening, uitspraken uit het verleden waren altijd ten gunste van de dader en het slachtoffer verdwijnt eigenlijk helemaal uit beeld.  
12.48
voice-over
In deze gevangenis zit een crimineel uit Kosovo die als het aan Bircher ligt, al bij zijn eerste winkeldiefstal op 14-jarige leeftijd Zwiterland zou zijn uitgezet.
Bircher
Dag, meneer Z., ik heet Bircher.
Gevangene
Aangenaam.
Bircher
Ik ben gemeenteraadslid en actief in de plaatselijke politiek namens de SVP.
Gevangene
Oké.
Bircher
Precies. Hoe lang zit u hier al?
Gevangene
Ik zit nu bijna 5,5 jaar gevangen.
Bircher
En hoe oud bent u nu?
Gevangene
Op 2 juli ben ik 27 geworden.
Bircher
Dat betekent dus adt u al sinds uw 22 e in de gevangenis zit.
voice-over
De man kwam als 1-jarig kind met zijn familie uit Kosovo naar Zwitserland. Hij is heir opgegroeid maar moet dus het land verlaten.
Gevangene
Ik word gestraft voor het delict dat ik heb gepleegd en dat is terecht. Maar door die uitzetting word ik dubbel gestraft, voor de rest van mijn leven. Ik weet niet wat ik moet. Ik kan me net aan verstaanbaar maken in die taal. Perfect spreken lukt niet en schrijven zeker niet. Hoe moet ik daar opnieuw beginnen terwijl iedereen er weg wil? Dat is mijn vraag. Waarom kunnen ze het iet hier afhandelen met mij? Zo van: ‘He, die man is hier. Hij is niet anders dan…’. Ik voel me Zwitser.
Bircher
Niets tegen u, mar het is nogal arrogant als u Zwitserland verantwoordelijk houdt. U bent hier gastvrij opgenomen. Als dat gebeurt in een vreemd land als Zwitserland moet u de rechten, wetten en gewoonten respecteren.  
Gevangene
Voor mij is dit geen vreemd land. Hier ben ik thuis.
Int.
Of hij nu hier is gekomen op zijn eerste en als kind is ingeburgerd of dat hij Zwitser is, iedereen kan crimineel worden.
Bircher
Ja, dat klopt.
Int.
Dus in feite is het toeval da hij weg moet.
Bircher
Hij heeft geen Zwitsers paspoort, dus het is logisch.
voice-over
Als de volkspartij haar zin krijgt, zou deze man na zijn eerste winkeldiefstal als 14-jarige jongen, het land zijn uitgezet. En zonder tussenkomst van de rechter, wat Bircher betreft.
Bircher
Ik vind dat het volk moet bepalen hoe het gaat in Zwitserland.  Niet de uitvoerende, wetgevende of rechtsprekende macht. Ik vind het niet slecht als je het volk vraagt hoe streng ze willen zijn.
Int.
Dus het volk is het belangrijkst?
Bircher
Ja, het volk staat bovenaan.
Int.
Weet het volk het altijd beter dan de rechter?
Bircher
Ja, altijd.
15.53
voice-over
In dit geval besliste het volk anders. Met 59% stemden de Zwitsers tegen het strengere uitzetbeleid. Een ander voorstel haalde het eerder wel. Een minarettenverbod. Een referendum over een boerkaverbod is in voorbereiding.
Vrouw
Ik vind het pijnlijk dat de meerderheid van de Zwitsers geen minaretten wil.
Man
Het is niet doorslaggevend, maar wel een duidelijk signaal dat we niet meer alles tolereren wat onder ’t mom van islamisering gebeurt.
Vatter
Directe democratie, hoor je vaak, leidt tot een tirannie van de meerderheid.
[caption]
Adrian Vatter, prof. Politieke wetenschappen
Vatter
Een absolute meerderheid heerst over diverse minderheden. En dan zie je dat religieuze minderheden in de loop van de geschiedenis geregeld gediscrimineerd zijn vooral ten aanzien van de eredienst, niet zo zeer van economische vrijheden. Wat hier speelt, is de vrijheid om hun culturele eigenheid te uiten.
Int.
Waarom is dat zo?
Vatter
Daarachter gaat een identiteitsconflict schuil.
Int.
Is het dan angst?
Vatter
Een zekere angst voor het ongewone.
voice-over
In Zwitserland drinkt het besef door dat directe democratie rechten van minderheden in gevaar brengt. Bovendien botsen sommige uitkomsten met internationale wetten en verdragen. Daarom is er onrust over het jongste voorstel van de populistische volkspartij.
Brunner
Ik heet u hartelijk welkom op onze persconferentie aangaande de lancering van ons nieuwe volksinitiatief.  Zwitsers recht boven vreemde rechters.
Man
Het volkenrecht staat boven onze grondwet. Dat schaadt de directe democratie.
voice-over
Zwitsers recht boven internationaal recht. Om de reikwijdte hiervan te begrijpen gaan we naar Straatsburg. Zwitserland is weliswaar geen lid van de EU maar wel van de Raad van Europa. Dat is een onafhankelijk instituut waar bijna 50 landen bij zijn aangesloten. In deze raad kwam in 1950 het Europees Mensenrechtenverdrag tot stand. Ook Zwitserland tekende dit verdrag. Dat betekent dat burgers die door een Zwitserse rechter zijn veroordeeld, in uiterste instantie een beroep kunnen doen op het mensenrechtenverdrag.
18.22
Zoals deze journalist Aarnout Bedat heeft gedaan. In zijn land is hij veroordeeld voor het publiceren van politiedocumenten. Maar het Europese Hof voor de Mensenrechten vernietigde dat vonnis.
Medewerker
La court.
voice-over
Dit Europees Hof is een belangrijk vangnet. Gedupeerden van bijvoorbeeld het minarettenverbod kunnen hier nog proberen hun recht te halen. En dat is precies wat de Zwitserse volkspartij nu wil gaan blokkeren.
Vogt
Daar gaat dit initiatief over. We willen niet dat buitenlandse organisaties en internationale gerechtshoven ons dat ontnemen en boven de directe democratie worden gesteld. Een land zonder zelfbeschikkingsrecht  geeft zijn bestaan op net als een persoon die geen zelfbeschikkingsrecht heeft. Dat moet niemand zich laten aandoen. Dat moet geen land zich laten aandoen.
voice-over
De SVP-er Vogt vertelt zijn aanhang niets over de consequenties van zijn burgerinitiatief, Zwitsers recht boven internationaal recht. Het gevolg zou namelijk zijn dat Zwitserland het Europees mensenrechtenverdrag gaat opzeggen.
[Caption]
Vogt
Hans-Ueli Vogt, parlementslid SVP
Dat klopt. Als een uitzettingsinitiatief niet ingevoerd kan worden vanwege dat verdrag kunnen we er in het uiterste geval toe gedwongen zijn om het op te zeggen.
Int.
Een persoonlijke vraag: u bent openlijk homoseksueel. Als u in Rusland woonde, zou u daarvoor vervolgd kunnen worden. Zou u dan niet blij zijn met dit Hof?
Vogt
Een Europees Hof voor de Rechten van de Mens is voor sommige staten erg belangrijk.
Int.
Wij zitten erbij. Moeten we dan niet solidair zijn? Wat is de boodschap als een modeldemocratie als Zwitserland eruit stapt?
Vogt
Dat weegt zeker mee. We zeggen het niet uit onszelf op.
voice-over
Helen Keller is een Zwitserse rechter die werkt bij het Europees Hof. De plannen van de volkspartij vindt ze ronduit gevaarlijk.
[caption]
Keller
Helen Keller, rechter Europees Hof
Ik stel vast dat er een trend is om de rechter steeds meer speelruimte te ontnemen. Daarachter steekt de betrekkelijk, ik noem het maar misvatting, dat het volk, wat dat ook zijn mag, kan beslissen over individuele gevallen. Het volk is geen rechtbank en dat heeft de SVP niet begrepen.
21.11
Bircher
Laten wij vreemde rechters over onze wetten beslissen?
Man
Dit is het zelfbeschikkingsinitiatief over de Zwitserse soevereiniteit. We willen de soevereiniteit van Zwitserland versterken.
voice-over
Voor het omstreden burgerinitiatief zijn inmiddels de benodigde 100.000 handtekeningen opgehaald.
Bircher
Straat en huisnummer.
Man
En voornaam.
Bircher
Gewoon uw handtekening zetten.
voice-over
Het referendum wordt volgend jaar verwacht. Maar weten deze Zwitsers nu waar ze mee hebben ingestemd?
Vrouw
Dat we het recht hebben…. dat ze niet allemaal hierheen komen.
Int.
Wie?
Vrouw
De buitenlanders.
Int.
Het heeft meer met het recht te maken dan met buitenlanders.
Vrouw
Ach, het zal wel.
Bircher
Gerechtelijke uitspraken kunnen nu worden doorverwezen naar Straatsburg. En de meeste Zwitserse uitspraken worden teruggedraaid.  En wij zeggen: We zijn Zwitsers
Vrouw
Ik ook
Vrouw
Uitspraken van Zwitserse rechters mag Brussel niet schrappen.
Int.
Wanneer is dat dan gebeurd?
Vrouw
Dat zou ik echt niet weten.
Int.
Toch bent u overtuigd?
Vrouw
Geen idee. Ik teken gewoon.
Keller
Het volk maakt niet altijd de wijste keuze. Het is vaak erg emotioneel. Daar maken politici handig gebruik van.
voice-over
Waren Nederlanders eigenlijk goed geïnformeerd bij de laatste volksraadpleging? André Krouwel heeft onder de stemmers van het Oekraïne referendum onderzoek gedaan.
Krouwel
Nou wij hebben aan mensen een aantal feitelijkheden over wat er in het referendum stond gevraagd en een soort test dat, overclaiming test. Je laat ze een aantal begrippen zien en dan vraag je wat ze van dat soort begrippen weten. Een aantal begrippen bestaan, een aantal niet. En dan kijken we in hoeverre zeggen mensen: daar weet ik iets van. En hoe zeker zijn ze daarvan. En als mensen natuurlijk zeggen dat ze heel zeker zijn van onderwerpen die echt niet bestaan, die wij zelf hebben verzonnen, woorden die we gewoon verzonnen hebben, dan is er iets helemaal mis. He, dan denken mensen dat ze iets heel zeker weten terwijl dat niet zo is. En wat zie je, dat clustert vooral bij die tegenstanders van bijvoorbeeld dat Oekraïne referendum, PVV en 50plussers, die zeggen dat ze een heleboel van dingen weten die niet eens bestaan.
23.34
voice-over
We zijn terug bij de Raad van Europa in Straatsburg. Eén van de afgevaardigden uit Zwitserland is Alfred Heer, lid van de volkspartij SVP. Hij staat vierkant achter het jongste burgerinitiatief van zijn partij. Zwitsers recht gaat voor internationaal recht. Andere partijen in  de raad zijn verbijsterd.  
Int.
In Zwitserland pleit zijn partij voor ‘nationaal boven internationaal recht’. Dus ze zijn eventueel bereid om het mensenrechtenverdrag op te zeggen.
Vrouw
Dat is gewoon schokkend.
Heer
Schokkend he.
Vrouw
Als we zoiets hebben, moeten we ons er veel sterker voor maken en toezien op naleving van de mensenrechten, bij ons en elders.
Heer
Wie uit een parlementaire democratie komt, kan ons land niet beoordelen.
Vrouw
Ik heb er acht jaar gewoond.
Heer
Maar nooit gestemd. In Zwitserland beslist de kiezer.
Fiala
Ik ben blij dat van jou te horen.
Heer
Wij worden altijd en overal benadeeld.
Fiala
Dat moeten we hier zien te voorkomen.
Heer
Dat doe ik hier ook. Maar dan hoef ik me niet te laten vertellen dat het zo erg is om nationaal recht voor te laten gaan.
Fiala
Soms is het lastig om….. 
voice-over
De vertegenwoordigster van de liberale partij heeft het moeilijk met haar populistische collega.
[Caption]
Doris Fiala, parlementslid FDP
Fiala
Als de SVP zegt: wie willen geen vreemde rechters doe ik dat onderwerp geen recht met een reactie in een paar woorden. Als ik zeg: ‘De SVP verspreidt halve waarheden’ heeft dat niet het niveau dat nodig is om dit complexe onderwerp uit te leggen en recht te doen. Wij voelen ons soms hulpeloos. Want oversimplificatie is in heel Europa het recept van populisten. En het meer genuanceerde geluid wordt niet meer gehoord. Dat is erg onbevredigend en daar moeten we aan werken.  
25.54
voice-over
Het doel van Alfred Heer is te voorkomen dat veroordeelde buitenlandse criminelen in beroep kunnen gaan bij het Europees Mensenrechten Hof. En dat het oordeel van Zwitserse rechters ter discussie wordt gesteld.
[Caption]
Alfred Heer, Raad van Europa
Heer
Meestal zijn het buitenlandse criminelen die uitzetting weten te voorkomen.
Int.
Is het niet andersom? In veertig jaar zijn er 5000 uitspraken gedaan. Daarvan gaan er maar heel weinig over uitzetting van criminelen.
Heer
Noem één Zwitser die gewonnen heeft in een wezenlijke zaak. Die zijn er niet. Dit is een farce, ook al zeggen ze op te komen voor de burger.
voice-over
Rechter Helen Keller kan dit makkelijk ontzenuwen, met een lijst van Zwitsers die hun zaak gewonnen hebben.
Keller
Ik heb hier een lijst voor me van klagers die in het gelijk zijn gesteld: Schönenberger en Durmaz, Weber, Autronic, eigendom van een prominente Zwitser, Huber, Hertel, Ammann, Kiefer, Wettstein, Ziegler, Muller, ….
voice-over
En dat zijn allemaal geen buitenlandse criminelen.
27.12
Vatter
De tendens bij SVP is dat het volk over zoveel mogelijk zaken moet kunnen beslissen. Andere autoriteiten, het parlement en de regering, worden zo verzwakt. Dat kan uiteindelijk inderdaad uitlopen op een tirannie van de meerderheid. Dan zien we democratie alleen nog als de onmiddellijke wil van het volk.
voice-over
Directe democratie kent risico’s. Zijn de politieke partijen in ons land die pleiten voor referenda, zich daarvan bewust? Dienen de ontwikkelingen in Zwitserland voor Thierry Baudet van het Forum voor Democratie echt als voorbeeld?
[caption]
Baudet
Thierry Baudet, Forum voor Democratie
Die rechten die worden ook maar gedefinieerd door iemand, door een rechter, door een paar rechters.  En als de bevolking zegt, we willen die rechten anders definiëren, een andere inkleuring geven, nou dan hebben rechters zich daarnaar te voegen.
Int.
Dus de stem van het volk in meerderheid gaat altijd dan voor?
Baudet
In mijn ogen zou dat zo moeten zijn ja.
Int.
Dat kan een enorm risico inhouden.
Baudet
Nou dat weet ik niet. Ik denk dat meerderheden minder snel fouten maken dan minderheden. Dus, iemand moet het laatste woord hebben in beslissingen.  En nu zijn dat rechters, maar ik denk dat beter de bevolking in zijn geheel kan zijn.
Int.
Kijk naar Zwitserland, daar krabt men zich achter de oren. In een aantal gevallen is de uitslag van een referendum in strijd met internationale verdragen. Zegt u dan ook, ja dat is dan jammer?
Baudet
Ja.  Dat, dat zeg ik ook. Dat is dan jammer. Ja.
Krouwel
Dat is vrij gevaarlijk. Omdat, niet omdat we populisten hebben die dat vinden, dat weten we dat ze dat doen.
[caption]
André Krouwel, politicoloog VU Amsterdam
Krouwel
Die zeggen, wij zijn de enigen die het echte volk vertegenwoordigen, ook al hebben we 10% van de stemmen, wij zijn de enigen die eigenlijk het volk begrijpen. Het ergste is dat die traditionele partijen, dat CDA en VVD, daarin meegaan en dat over gaan nemen. Net zoals dat ze het immigratie issue overnemen, die inhoud overnemen en daarbij rechten ondermijnen minderheden, is het ook hier zo dat ze de rechtsstaat ondermijnen en de grondwet. 
voice-over
Het ondermijnen van de rechtsstaat. Ook in ons land is een tendens dat meerdere partijen op mensenrechten willen beknibbelen. Ook als die in internationale verdragen zijn vastgelegd. Dat wordt erg duidelijk in dit rapport van de Nederlandse orde van advocaten. Zij heeft alle verkiezingsprogramma’s gescand.  Bij de VVD lezen we: de VVD wil niet langer dat mensenrechten uit verdragen directe werking hebben in Nederland. De VVD wil de ‘rechterlijke interpretatie van mensenrechten’ terugdringen. Dit betekent een forse inbreuk op de bescherming van fundamentele rechten, gewaarborgd door internationale verdragen.
30.03
Krouwel
Wat je hier ook ziet is de besmetting eigenlijk van het populisme op de traditionele rechtse partijen. Die populisten willen allerlei dingen die contrair zijn aan onze rechtsstaat, omdat ze zeggen de democratie is belangrijker dan e rechtsstaat. En daardoor vervalt die balans tussen die twee. En de traditionele rechtse partijen, CDA en VVD, zijn daarin meegegaan. Het CDA belde mij op, in paniek, omdat in het kieskompas ze zo dicht bij Wilders stonden. Ik zeg tegen hen, wat denkt u dat er gebeurt als u 19 keer van de 30 keer het met hen eens bent? Op 19 onderwerpen bent u het met hem eens, waarvan een aantal dingen tegen de grondwet in gaan. Natuurlijk komt u dan dicht bij hem te staan.
Keller
Je kunt niet simpelweg zeggen: het volk boven alles. Zo werkt de moderne rechtsstaat niet.
Int.
En als het volk wel altijd gelijk krijgt?
Keller
Dan heb je een volksdictatuur.
Int.
Dan mogen we ook handtekeningen ophalen voor de doodstraf, pers-censuur of een islamverbod?
Bircher
Ja, zolang je maar genoeg handtekeningen ophaalt.
Int.
En als de bevolking in de war is?
Bircher
Volgens mij werkt ons systeem goed.
Keller
Het volk maakt niet altijd de wijste keuze. Het is vaak erg emotioneel. Daar maken politici handig gebruik van.
Krouwel
Als je kijkt dat voor sommige onderwerpen ruime meerderheden bestaan waarbij het, waarbij kiezers, ‘t grootste deel van het volk, misschien niet helemaal begrijpt waarom die rechtsstaat zo belangrijk is en anderen dat recht willen ontnemen of bepaalde rechten willen ontnemen, ja dan moet er een politieke elite zijn, vanuit de repressieve democratie, die zegt, nee. Als je een democratie wilt hebben dan moet je ook een rechtsstaat hebben. Die rechtsstaat moet die politieke en maatschappelijke vrijheden beschermen. Anders is de democratie ook niets meer waard. En niet iedereen begrijpt dat allemaal. Dat zijn politici die dat continu moeten roepen, dat zijn rechters die dat moeten roepen. Vandaar dat wij die verschillende machten ook hebben. En als je alleen maar zegt, het enige dat telt is wat mensen vinden, dan heb je een heel groot probleem. Want mensen roepen maar van alles, weten van heel veel onderwerpen geen fluit af. Kennen de effecten van beleid niet, weten niet wat er in verdragen staat. Dat kan ook niet want dat is echt een fulltime baan. Dat kunnen burgers ook niet weten. En om dan van hen te vragen om daar allemaal een oordeel over te hebben, is voor mij een absurd idee, Waarom heb je dan een parlement? Doe dan alles per referendum. Moet je eens kijken hoe dat afloopt.
32.55
Aftiteling

Altijd op de hoogte blijven van het laatste nieuws?

Schrijf je in voor de ZEMBLA-nieuwsbrief en ontvang wekelijks als eerste onze beste nieuwsverhalen, achtergrondartikelen en exclusieve video's.