GroenLinks-leden mogen stemmen over fusie met PvdA in Eerste Kamer
Politie Mechelen registreert elke identiteitscontrole tegen etnisch profileren
© cc foto: Judy van der Velden
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (50)
Ik heb een paar Marokkaanse vrienden waar niets mis mee is, die om de haverklap hun identiteitsbewijs moeten laten zien - puur omdat ze zwart haar hebben. De Politiek heeft destijds beslist dat je alleen je identiteitsbewijs moet laten zien als de politie dat voor z'n werk nodig heeft, dus dat een controle van de nakoming van de "draagplicht" niet is toegestaan. In plaats van dat de politie de wens van de wetgever naar letter en geest volgt, vraagt de politie toch om een identiteitsbewijs als daar nauwelijks een aanleiding laat staan reden voor is. Een identiteitsbewijs dient er eigenlijk voor om te bewijzen dat je bent wie je zegt te zijn, maar de politie vraagt voortdurend om die kaarten ook zonder dat ze moeten weten wie je bent. In hun ambtsinstructie staat dat politieagenten in uniform zich desgevraagd moeten legitimeren, en zelfs ongevraagd als ze niet in uniform optreden. Veel agenten kennen die regel en legitimeren zich desgevraagd meteen, maar laatst had ik er weer één die dat verdomde. En dan ben je eigenlijk verplicht je identiteitsbewijs niet uit handen te geven, want wie zegt je dat je niet met een nep-agent te doen hebt? Die actie in Mechelen verdient navolging. Maar dan hoop ik wel dat streng de hand wordt gehouden aan de registratieplicht, want agenten denken te vaak dat ze boven de wet staan.
"Veel agenten kennen die regel en legitimeren zich desgevraagd meteen, maar laatst had ik er weer één die dat verdomde" Wat heb je nou weer gedaan Frits, zit jij in de top600 ofzo ?
@Frits Jansen Heel vervelend voor die vrienden van jou. Maar als je een uitgebouwde sportwagen hebt zal je ook vaker en meer in de gaten worden houden. Waarom, niet omdat de politie een hekel heeft aan die auto net zoals de politie geen hekel heeft aan Marokkanen. Nee, omdat blijkt dat mensen met zo’n auto’s vaker de verkeersregels overtreden en omdat Marokkanen helaas oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers. Dan is het dus een heel stuk efficiënter om juist die groepen in de gaten te houden.
Profileren is profileren. Ethisch of anderzijds. Om hier een racisme issue van te maken is te makkelijk en het verhinderd ook het functioneren van de politie. Wanneer het een persoon van kleur betreft moet deze neutraal behandeld worden niet met een positief of negatief in het achterhoofd. Dat vertroebeld het handelen. De term zou dan ook Statistisch Profileren moeten zijn. Bijvoorbeeld tijdens de enorme winkeldiefstallen van Baby melkpoeder van een aantal jaren geleden die werden gepleegd door veel Chinezen , zullen er gerust andere Aziaten onterecht zijn aangesproken, is dit dan ook racisme, of gewoon een vervelende bijkomstigheid? Moet er in zijn geheel gestopt worden met controleren omdat er misschien iemand onterecht wordt aangehouden?
Dot soort politiek correctheid kost mensenlevens. Of gaan ze ook vrouwen even vaak controleren, en kinderen, en ouden van dagen?
Een rechtsstaat kan, ja mag niet streven naar maximale veiligheid. Los daarvan: ook terroristen hebben een identiteitskaart. Door dat te controleren bereik je niets.
Als agent houd je eerder een jongere aan dan een oudere Als agent houd je eerder een man aan dan een vrouw Als agent houd je eerder een zwarte man in een dure auto aan dan een blanke man in een goedkope auto Als agent houd je eerder een sjogel geklede man aan dan een man in pak Als agent houd je eerder een man met een honkbalknuppel aan dan een man met een laptop-tas Als agent houd je eerder op zaterdagavond iemand aan voor een alcoholcontrole dan op dinsdagochtend Allemaal statistiek, allemaal volstrekt begrijpelijk en op geen enkele manier te construeren als (ongerechtvaardigde) discriminatie. En als je als agent een zwarte aanhoudt (en een blanke niet?) ben je opeens een racist? Als de politie niet meer kan profileren op basis van intuïtie, statistiek en ervaring zullen de beperkte middelen minder efficiënt worden ingezet. Dat is jammer.
Alles wat jij net opnoemde is juist niet hoe de politie te werk zou moeten. Ik ben vrij op maandag dus zou ik op zondag met alcohol kunnen rijden volgens u en dat vind u belijkbaar ook goed. Ik aangehouden met me duure bak dus laat ik me collega zijn dochter al het druks bezorgen op haar brommertje. Ik kan wel doorgaan maar de politie is de enige orgaan wat niet op statestiek af moet gaan. Het maakt hun werk makelijk maar dat doet het ook voor criminaliteit, de mens is namelijk niet statestiek maar volgt het graag om makelijk voor zichzelf te maken, al heeft het weinig met rialiteit te maken.
Regel 3 ga je al in de fout. Regel 3 is namelijk geen vergelijking. Waarom zou je een donker iemand in een dure auto wel aanhouden en een blanke in een dure auto niet? Want dat is wat er gebeurt namelijk. Je kan beter een beetje naar leeftijd kijken en dan afvragen of een dure auto eventueel verdacht is. Willem Holleeder, Cor Van Hout, Sam Klepper, John Mieremet. Allemaal zware jongens maar allemaal blanken. Dan nog de "legale" ring eromheen, zoals Willem Endstra. Die een brug tussen de onder en bovenwereld vormde. Als je de statistiek erbij pakt en enkel nog op statistiek afgaat vormt je statistiek een self-fulfilling prophecy.
"En als je als agent een zwarte aanhoudt (en een blanke niet?) ben je opeens een racist?" Niet perse, maar je beslissing Is gebaseerd op huidskleur, zoals je zelf aangeeft, men noemt die beslissing dan racistisch. Ik ken iemand meerdere mensen met een donkere huidskleur. Ze worden echt heel regelmatig aangehouden, ikzelf helemaal nooit. Maar ik ben dan ook wit. De mensen die zo vaak worden aangehouden zijn van allerlei leeftijd, gewoon nette rustige mensen, ze balen er stevig van. Ze missen een trein, komen te laat op een afspraak daardoor, dat soort dingen. Witte mensen hebben vaak geen idee hoe vaak dit voor komt, en hoe lastig dit is en hoe moeilijk het wordt om niet heel boos te worden. Dat kan ik begrijpen, maar om dan zo harteloos te reageren als sommigen doen naar mensen die het wel overkomt vind ik wel heel fout, nog veel fouter dan die politieagent.
Poubelle. Dat zei hij niet. Hij had het over een blanke in een goedkope auto. Appie. U ziet het incorrect. De politie heeft geen plicht neutraal te zijn in diens profilering. Profileren is het onderscheid maken, ja discriminatie toepassen in een op zichzelf staande situatie. Ik zal u niet vervelen met voorbeelden maar de afhandeling van verdachten of opsporing hiervan zijn twee onafhankelijke zaken en bedienen zich van andere methoden.
Uit ervaring weet ik helaas dat de politie ook op bejaarden aast. In het kader van de actie "maak Nederland dementie-vriendelijk" gaan ze ervan uit dat een oudere dement is tenzij hij keihard kan aantonen dat dat niet zo is, zeker als die bejaarde zomaar laat s avonds nog op straat wordt aangetroffen. .
Juist Pascal S. Zie je niet wat er fout is aan die complete zin? Een donker iemand in een dure auto is zo vreemd. Die moeten we controleren. Maar je vergeet dat een blanke in een goedkope auto ook wel eens niet op wil vallen maar ook gewoon crimineel kan zijn. Zet een oud barrel voor de deur en stal je geld ergens op de bahama`s. Beste manier in NL om niet gepakt te worden.
Poubelle. U begrijpt dat men ook niet aan mag nemen dat het aanhoudend van mensen van kleur per definitie op racisme duidt. Ik ben van mening dat Robru dit met zijn voorbeelden aan wilt geven, ik kan het uiteraard mis hebben, maar zo las ik zijn post. Dus om op mijn eerdere stelling terug te komen; niemand mag worden vrijgesteld van discriminatie tijdens politie profileringen, profileren is namelijk discrimineren. Dus het hebben van een kleur mag niet aangegrepen worden om voor vrijstelling in aanmerking te komen. Dat spreekt toch voor zich.
Goede zaak, dan kan meteen gecontroleerd worden of er vreemde discrepanties zitten tussen de aanhoudingen en de veroordelingen.
Dacht ik toch even dat ze van iedereen de identiteit gingen controleren, om iedereen ervan bewust te maken hoe fascisme werkt.
Betekenis fascime (bron: wiki): Het fascisme (Italiaans: fascismo) is een extreme vorm van autoritair nationalisme en is antidemocratisch, anticommunistisch, antiliberaal, antiparlementair en anti-intellectueel.[1] Het is een politiek stelsel dat onder meer werd ingesteld in Italië van 1922-1943. Zo is ook het nationaalsocialistisch bewind van Adolf Hitler en zijn partij de NSDAP van 1933-1945 in Duitsland fascistisch. Eén partij of persoon heeft alle macht. Door middel van partijmilities (in uniform), massademonstraties en verheerlijking van de leider probeerde men het volk tot een eenheid te smeden. -- Wat heeft dat te maken met het (inderdaad onzinnig) controleren van eenieders identiteit?
Sorry, maar ik ga jou hier echt niet uitleggen hoe het fascisme in de praktijk te werk gaat. Dat kun je op het internet overal met gemak vinden: Probeer het eens met "persoonsbewijzen" en "Davidsster".
Ik voorspel een stijging in de Mechelse criminaliteit, net als dat eerder het geval was in vele Amerikaanse steden. Wat er namelijk gebeurt is dat agenten maar helemaal ophouden met controleren. En dan hebben criminelen dus vrij spel.
de vraag is dus alleen of de afname van misdadige discriminatie hoger is dan de door u vermoede verhoging van andere criminaliteit.
@ rvb Lees u eens in over Chicago en hoe een verandering in het profileer beleid de afgelopen 2 jaar geleid heeft tot een zeer sterke toename in geweldadige misdaden, waaronder 60% meer moorden en 26% meer geweldadige overvallen. Dan gaat het dus om honderden meer moorden per jaar en duizenden meer geweldadige overvallen. Dat is de prijs die een stad betaalt als ze het de politie moeilijk maakt om verdachte figuren te controleren. http://abc7chicago.com/news/cpd-stop-and-frisks-down-80-percent-in-2016/1182604/ http://www.chicagotribune.com/news/local/breaking/ct-chicago-violence-2016-met-20161229-story.html
"Wat er namelijk gebeurt is dat agenten maar helemaal ophouden met controleren. En dan hebben criminelen dus vrij spel." Dat miet je toch is uitleggen wat je ermee bedoelt. Willen agenten niet iedereen controleren dat ze tegen een bevel in gaan?
Ik heb je linkse gelezen Bruggenbouwer, er staat in dat geweld tegen de politie enorm Is toegenomen in Chicago, en ook geweld in het algemeen. Over de verklaring wordt gespeculeerd, er zijn mensen die zeggen dat de toename te maken heeft met het feit dat er veel zwarten door de politie zijn doodgeschoten. Dus, eigenlijk staat er het tegengestelde van wat jij wil zeggen. Er staat dat de toename het gevolg Is van sterke profilering enkele jaren geleden. Dat zou ook wel logisch zijn. Als je regelmatig wordt aangehouden, en in de VS zelfs doodgeschoten op basis van je uiterlijk, waarom zou je dan nog een nette burger zijn, het maakt immers toch niet uit.
@ jean "Als je regelmatig wordt aangehouden, en in de VS zelfs doodgeschoten op basis van je uiterlijk, waarom zou je dan nog een nette burger zijn, het maakt immers toch niet uit." Het gaat niet om aanhouding, het gaat om controle. Dus of men geen wapens, gevaarlijk stoffen, gestolen spul, inbraakgereedschap of drugs bij zich heeft. Eigenlijk hetzelfde wat er tegenwoordig op Schiphol gebeurt, of bij grote evenementen, en zelfs als je naar de disco gaat. Volgens uw logica zouden "frequent flyers" steeds crimineler worden omdat ze zo vaak worden gecontroleerd op het vliegveld. Onzin dus.
Stel nou dat na dit onderzoek een statistisch verband wordt gevonden tussen etniciteit en criminaliteit. Is er dan nog sprake van etnisch profileren of het opsporen van verdachten? Als voorbeeld geef ik de statistieken uit Nederland: https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/2016/47/criminaliteit
Dan is er sprake van etnisch profileren (dus van racisme). Opsporen van verdachten doe je op basis van echte aanwijzingen, niet op basis van statistieken. Dan verdrink je net als de statisticus in water van gemiddeld 10 cm diep.
Statistiek is alleen bruikbaar als het minderheden voortrekt, niet als er vervelende waarheden uit naar boven komen.
@rvb ["Opsporen van verdachten doe je op basis van echte aanwijzingen, niet op basis van statistieken."] Wat u zegt klopt niet. De politie draait al een proef met opsporing op basis van statistiek. Daarbij worden o.a. de volgende kenmerken gehanteerd: leeftijd, geslacht en het aantal uitkeringen in een wijk. Bron: https://www.volkskrant.nl/binnenland/primeur-politie-wil-landelijk-criminaliteit-gaan-voorspellen-met-algoritme~a4494916/ Ik kom daarbij terug op mijn vraag: stel nu dat er een statistisch verband tussen criminaliteit en etniciteit wordt gevonden. Waarom mag dat kenmerk dan niet en bovenstaande kenmerken wel gebruikt worden?
Hele goede zaak. Zelfs als de agenten de orders niet opvolgen, dan hebben mensen met een tintje wel het gevoel dat er naar ze geluisterd is.
Als het om puur etnisch profileren gaat, dus alleen selectie op basis van etniciteit, dan moeten we daar van af. Geen discussie. Maar in de praktijk gaat het om een veelheid van kenmerken die niets met etniciteit te maken hebben. Als er een afweging wordt gemaakt waarin alle kenmerken worden gewogen dat lijkt mij dat geen bezwaar.
Als de betreffende doelgroep ook eens helpt door zichzelf niet etnisch te profileren, dan kan de rest van de maatschappij er óók mee stoppen. https://www.metronieuws.nl/nieuws/showbizz/2016/09/typhoon-nacht-in-de-cel-na-niet-betalen-tanken
De prijs voor de meest intelligente reactie gaat naar.............. Die man is stinkend rijk, zou hij liever een paar tientjes betalen of een strafblad krijgen? Zonder dit artikel te lezen weet ik dat het onzin is.
"Die man is stinkend rijk, zou hij liever een paar tientjes betalen of een strafblad krijgen?" Een strafblad. Nu heeft die streetcredits en kan die ook nog ganstarap aan z'n stylen toevoegen. Ik deed mijn crime, haast zonder venijn haast zonder venijn, ook deed ik my time enz.
Wat een walgelijke frame doe je hier MoE. De man was niet met zijn gedachten bij met het tanken en is gewoon vergeten en volgende dag alsnog betaald met excuses. Als je dit jezelf verdagt maken noemt dan moet iedereen hier wel een zwaar crimineel zijn.
Ik heb er toch een beetje moeite mee. Dus wanneer uit statistische gegevens blijkt dat mannen in de leeftijd van 16 t/m 30 jaar met een bepaalde afkomst oververtegenwoordigd zijn in handel in bijvoorbeeld softdrugs en zich hoofdzakelijk voortbewegen in binnensteden, tijdens werk of schooltijden, op scooters of veel te dure auto's, dan mag een agent op basis van deze gegevens niet controleren? Agenten zijn dan dus verplicht om tijdens preventieve drugsacties net zo veel grijze oma's met rollators te controleren, als jongeren op scooters met schoudertasjes van betreffende afkomst.
Dus wanneer uit statistische gegevens blijkt dat mannen in de leeftijd van 16 t/m 30 jaar met een bepaalde afkomst oververtegenwoordigd zijn in handel in bijvoorbeeld softdrugs ......controleren. Als gevolg van etnisch profileren worden deze statistische gegevens ook zo bereikt. Immers in de doelgroep waarin je zoekt zul je ook criminelen vinden. Wellicht zijn er ook heel veel rollatorcriminelen bijvoorbeeld maar daar wordt nooit gezocht, dus zie je ook niet terug in de statistieken. . Ik heb er moeite mee dat er zonder aanleiding mensen worden aangehouden op het feit dat ze van een betreffende afkomst zijn
dan mag een agent op basis van deze gegevens niet controleren? Nee dat mag niet, voor iedere man van 16 t/m 30 jaar die de politie aanhoud moeten ze ook een bejaarde vrouw aanhouden. Dat is wel zo eerlijk.
@Paul, wie heeft het over aanhouden?? Het gaat over controleren. En ze worden niet extra gecontroleerd omdat ze van een ander afkomst zijn. Ze worden extra gecontroleerd op basis van afkomst i.c.m. uitstraling/houding i.c.m. tijd en locatie i.c.m. dure auto's i.c.m. gedrag. Of gaat u me nu wijsmaken dat elke willekeurige jongeman van bepaalde afkomst zo maar en zonder enige andere context wordt gecontroleerd, alleen omdat hij of zij donker haar heeft? Natuurlijk niet. Dan is er altijd meer aan de hand. Ik zag onlangs een auto met Duits kenteken van ruim 100.000 euro langs de kant van de weg staan. Drie jonge knapen behangen met goud zaten er in. Ik hoorde in het voorbij gaan een van de drie aan de agent vragen waarom ze werden gecontroleerd. Vast omdat ze van Marokkaanse afkomst waren. Ja, dat zou het vast zijn geweest. Dat drie tieners al de hele dag ogenschijnlijk doelloos rondreden in een peperdure directeursauto had het natuurlijk helemaal niets mee te maken.
@ Paul "Wellicht zijn er ook heel veel rollatorcriminelen bijvoorbeeld maar daar wordt nooit gezocht, dus zie je ook niet terug in de statistieken." Dat lijkt een slimme opmerking ware het niet dat getuigen en slachtoffers bijna nooit spreken over rollatorcriminelen. Sterker, ik denk dat als je slachtofferverklaringen, heterdaadjes, arrestaties, veroordelingen, en profileer gedrag van de politie naast elkaar legt dat je dan telkens weer dezelfde trends en percentages waarneemt. En als er ergens in die getallen een grote discrepantie is dan hoor ik dat graag.
"Dat lijkt een slimme opmerking ware het niet dat getuigen en slachtoffers bijna nooit spreken over rollatorcriminelen." Ik hoor het al, jij spreekt nooit met winkeleigenaars.
De politie mag alleen mensen aanhouden op basis van een redelijke verdenking, en dat ongeacht huidskleur of andere kenmerken. Hoe moeilijk kan het zijn? Iemand op een scooter kan gewoon een eerlijk persoon zijn, en als er geen concreet verdacht Is dient de politie die persoon met rust te laten.
"Dat drie tieners al de hele dag ogenschijnlijk doelloos rondreden in een peperdure directeursauto had het natuurlijk helemaal niets mee te maken." In ons land mag je rondrijden in een dure auto, dat is geen reden voor de politie om je aan te houden. Politiewerk Is echt niet moeilijk, de regels zijn simpel, agenten die die regels niet snappen dienen om- of bijgeschoold te worden.
@ Seunmark Of gaat u me nu wijsmaken dat elke willekeurige jongeman van bepaalde afkomst zo maar en zonder enige andere context wordt gecontroleerd, alleen omdat hij of zij donker haar heeft? Natuurlijk niet. Dan is er altijd meer aan de hand. Nee, het is al een schande dat ik u dat moet wijsmaken en dat na alle onderzoeken die er zijn gedaan u dit niet gewoon als een feit ziet. De politieagenten zijn over het algemeen PVV stoottroepen, psychologisch bevooroordeeld omdat ze zoeken in "Marokkaanse" kringen vinden ze "Marokkaanse" gangsters wat hun vooroordeel weer bevestigd dat ze te maken hebben met tuig. In principe is dat de politie niet eens echt kwalijk te nemen maar is het de politiecultuur die verrot is en profilering in de hand houdt met alle nadelige en vernederende gevolgen voor het lijdend voorwerp. Zie hieronder commentaar van Jean Marie Pisive. Zo moeilijk is het idd niet.
De politieagenten zijn over het algemeen PVV stoottroepen Overdrijf je niet een héél klein beetje?
@jean Marie Iemand op een scooter kan gewoon een eerlijk persoon zijn, en als er geen concreet verdacht Is dient de politie die persoon met rust te laten. Nogmaals, we hebben het dus niet over aanhouden!! Je wordt pas aangehouden wanneer je iets misdaan hebt. Je hebt in Nederland trouwens altijd nog zoiets als identificatieplicht. Als burger ben je verplicht je ten alle tijden te identificeren. Weigering is strafbaar. @Paul ik merk aan heel uw reactie dat u aversie heeft ten opzichte van politie. Ik neem uw reactie dus ook niet serieus. Overigens hekel ik mensen die hele groepen over één kam scheren en wegzetten als minder. U generaliseert hele groepen binnen onze samenleving. Erg eng.
