Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Elke twee dagen wordt er een milieuactivist vermoord, al tien jaar lang

Meeste slachtoffers in armere landen en onder inheemse bevolking
Joop

Onderzoek: voorzichtig met heropenen scholen, kinderen net zo besmettelijk

  •  
30-04-2020
  •  
leestijd 2 minuten
  •  
38182844776_7e85bd39b8_k
Wetenschappers waarschuwen tegen het plan om scholen weer te openen. Uit nieuw onderzoek is gebleken dat het coronavirus in kinderen waarschijnlijk net zo besmettelijk is als in volwassenen, ook wanneer zij slechts milde of zelfs helemaal geen ziekteverschijnselen vertonen.
Uit het onderzoek, uitgevoerd door het team van Duitslands meest vooraanstaande viroloog Christian Drosten, kwam naar voren dat kinderen dezelfde Covid-19-waarden in hun lichaam hebben als volwassenen. Dat maakt de kans erg groot dat scholen en kinderdagverblijven na heropening de spil zijn in een nieuwe besmettingsgolf. Omdat een groot deel van de bevolking nog altijd erg vatbaar is voor het virus en er een grote noodzaak is om de besmettingsgraad laag te houden, wordt geadviseerd de scholen niet zomaar allemaal weer te openen.
In heel Europa wordt een begin gemaakt met een versoepeling van de coronamaatregelen, met name in het onderwijs. Ook in Nederland gaan na de meivakantie de basisscholen en kinderdagverblijven weer open, zij het met kleinere groepen en aangepaste vormen van lesgeven. Ook wordt het onderwijspersoneel uit risicogroepen voorlopig afgeraden weer naar school te gaan.
Tot nu toe is het onderzoek naar het coronavirus onder kinderen erg lastig gebleken. Omdat zij maar zelden symptomen vertonen, worden zij in veel testprogramma’s over het hoofd gezien. Daar komt nog bij dat in vrijwel alle landen waar een corona-uitbraak plaatsvond, scholen al snel gesloten werden. Hierdoor is niet of nauwelijks onderzocht in hoeverre Covid-19 zich onder scholieren verspreidt.
Het team van Christian Drosten heeft voor het onderzoek 60.000 patiënten getest op Covid-19, daarvan bleken er bijna 4.000 positief. Bij het splitsen van de resultaten in leeftijdscategorieën, van 1 tot 10 jaar oud tot 91 tot 100 jaar oud, bleek er vrijwel geen verschil te zijn in besmettingswaarden. De onderzoekers schrijven dat het wel mogelijk is dat kinderen zonder ziekteverschijnselen op straat het virus minder snel verspreiden omdat ze niet hoesten, maar dat dit voordeel ongedaan gemaakt wordt zodra ze bij elkaar in een klaslokaal zitten.
Bron: The Guardian / cc-foto: Mediawijzer

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (96)

Bea Zoer
Bea Zoer9 mei 2020 - 8:38

Ik heb het artikel even opgezocht. Vebazingwekkend en opvallend vind ik: 1. Er zijn ruim 3700 coronapatienten in de studie meegenomen waarvan bepaald is hoeveel virusdeeltjes zij meedroegen 2. Van deze 3700 patienten waren 48 kinderen tot 10 jaar en 79 kinderen 10-20 jaar. 3. Ze hebben 10 leeftijdsgroepen meegenomen. Kinderen zijn ca 22% van de totale bevolking. Je zou dan dus verwachten dat minstens 10% van de totale onderzochte zieke populatie uit kinderen zou bestaan als ze net zo vatbaar zouden zijn voor het virus als volwassenen. Dus laten we zeggen ca 370 kinderen in de leeftijd tot 20 jaar. 4. Het totale aantal kinderen in deze studie is ‘maar’ 127. Dit is ca 1/3 van wat je zou verwachten als de besmetting van kinderen net zo zou zijn als die van volwassenen 5. De conclusie van punt 4 is precies wat het RIVM ook heeft gezien: in bloedmonsters van kinderen versus volwassenen. Als het percentage besmetting van volwassenen op 1 ligt, dan ligt die bij kinderen op 1/3. 6. Dat is de reden dat aangenomen wordt dat kinderen minder snel besmet raken en het ook minder verspreiden. https://zoonosen.charite.de/fileadmin/user_upload/microsites/m_cc05/virologie-ccm/dateien_upload/Weitere_Dateien/analysis-of-SARS-CoV-2-viral-load-by-patient-age.pdf

1 Reactie
Bea Zoer
Bea Zoer9 mei 2020 - 8:39

Het aangehaalde artikel gaat trouwens dus over virus’load’. Niet over besmettingskansen.

pastafari
pastafari1 mei 2020 - 8:53

Ik zie toch echt een duidelijk verschil bij hogere viral load boven log6 (ik kan geen statistiek doen, maar statistiek is ook niet altijd nodig). Als je naar het viral load plaatje kijkt, zie je dat kinderen boven nauwelijks boven log6 zitten, volwassen tot zelfs log 12. Het kan zijn dat besmetting pas vanaf 6 logs mogelijk is. Nou, is er geen probleem voor kinderen en besmetting, hetgeen past in het globale beeld en bij biochemische data. Maar echt, een wetenschapper die zijn eigen onderzoek zo twittert wil vooral publiciteit.

4 Reacties
JanB2
JanB22 mei 2020 - 22:42

Maar echt, een wetenschapper die zijn eigen onderzoek zo twittert wil vooral publiciteit. Of een niet mis te verstane waarschuwing afgeven.

JanB2
JanB22 mei 2020 - 22:44

ik kan geen statistiek doen Dat is duidelijk.

pastafari
pastafari3 mei 2020 - 9:16

@JanB Ik kan geen statistiek doen om dat ik de originele data niet heb En waarschuwen hoeft hij niet. Duitsland gaat al uit van tranmissie door kinderen: Leopoldina – Nationale Akademie der Wissenschaften, Dritte ad-hoc-Stellungnahme: Coronavirus-Pandemie – Die Krise nachhaltig überwinden, April 13th, 2020

JanB2
JanB26 mei 2020 - 7:28

Deze man heeft daar wellicht een grote rol in gespeeld. Het gaat hier namelijk over één van de duitse topvirologen die zich met name met SARS en MERS bezighouden en sinds kort ook met SARS-Cov-2. Hij behoort tot de categorie wetenschappers die geen publiciteit nodig heeft.

Drunken Pumpkins3
Drunken Pumpkins31 mei 2020 - 7:21

De huidige Nederlandsecstaat gweft niks om onze jeugd. De enige waar rechts Nederland zich mee bezig houd is zichzelf en geld. Dat is het belangrijkse voor hun. Onze toekomst? Boeiend ze sijn er dan toch nirt meer. Zolang er maar genoeg jeugd is om te werken. De rijke stinkerts willen tenslotte ook aow graaien.

1 Reactie
Max6
Max61 mei 2020 - 9:02

Zei de man die van zijn uitkering betaald uit rechtse zakken deze zomer eigenlijk 4 weken naar de Canarische eilanden zou gaan ;-)

Richard58
Richard581 mei 2020 - 7:07

Er wordt langzaamaan steeds duidelijker dat dit virus nogal ernstige gevolgen heeft ook op de langere termijn. Het is niet zomaar alleen een longaandoening maar is ook zeer schadelijk voor de rest van het lichaam. De doden zijn mogelijk maar het topje van de ijsberg. Dus de mensen die besmet worden lopen de kans op chronische aandoeningen, die natuurlijk ook veel behandeling vragen in de toekomst. Dat is ook een zware belasting voor de zorg

2 Reacties
Richard58
Richard581 mei 2020 - 7:30

in de toekomst. Dus alles wat te vroeg wordt vrijgegeven nu leidt weer tot veel meer kosten in de toekomst. Daarnaast zie je steeds meer duidelijkheid komen over de grove onderschatting door het RIVM en regering van dit virus en de gevolgen van de bezuinigingen op de zorg, waardoor er adviezen zijn gegeven die niet werden ingegeven vanuit wetenschappelijk perspectief maar vanuit schaarste zoals gebrek aan testen. Gisteren werd dat bij Jinek nog eens pijnlijk duidelijk. Het valt mij op dat nu pas, terwijl wij hier bijvoorbeeld dit al 6 weken geleden ons al afvroegen, kritische vragen worden gesteld door de media over de trage aanpak in het begin en waarom er allerlei essentiële hulpmiddelen ontbreken. Dit lijkt wel of men zelfcensuur heeft toegepast en nu wat meer vragen durft te stellen. Kortom we zijn vanaf het begin niet volledig voorgelicht mogelijk om het falen uit het verleden te verbloemen. De zorg waarop veel te veel is bezuinigd, ondanks sommige ontkennertjes die we niet serieus mogen nemen, de laconieke benadering door Van Dissel cs. , het diplomatieke geschutter waardoor we achteraan staan bij het krijgen van de benodigde goederen, de afhankelijkheid van bijv. China etc. etc. Dus we zijn zeker niet het beste jongentje van de klas, maar we zijn eerder de klos. Eb zelfs nu denkt men het beter te weten dan gerenommeerde buitenlandse specialisten en landen die al veel vaker te maken hebben gehad met uitbraken en dus beter voorbereid waren. Dat de scholen nu heel voorzichtig open gaan snap ik wel, maar er zitten behoorlijke risico's aan dus of het verstandig is? Ik zou er totaal geen problemen mee hebben om de middelbare scholen dicht te laten. De examens te laten vervallen en iedereen zijn diploma te geven. Bijzondere omstandigheden rechtvaardigen bijzondere acties. Uiteindelijk halen de leerlingen de schade heus wel in. De volksgezondheid is net even belangrijker, behalve voor een paar halve zolen natuurlijk maar ja die moet je tegen zichzelf in bescherming nemen. Daar komt alleen rabiate onzin uit.

JanB2
JanB22 mei 2020 - 22:51

Er wordt langzaamaan steeds duidelijker dat dit virus nogal ernstige gevolgen heeft ook op de langere termijn. Klopt. En niet alleen dat. Al het op niets gebaseerde optimisme waarmee worst-case scenario's meteen als onwaarschijnlijk of niet relevant werden omschreven blijkt niet alleen op niets gebaseerd te zijn geweest maar ook nog eens volledig bezijden te feiten. Het totaal van alle downplaying tesamen heeft inmiddels bizarre proportie's aangenomen. En het was allemaal fact-free gelul.

Pater
Pater1 mei 2020 - 4:36

Schijnt een slecht onderzoek te zijn.

2 Reacties
LaBou
LaBou 1 mei 2020 - 7:05

De uitkomst bevalt niet?

JanB2
JanB22 mei 2020 - 22:45

Bronnen graag.

Joost Spits
Joost Spits1 mei 2020 - 1:50

- RIVM VERLIEST GELOOFWAARDIGHEID - Het RIVM: Kinderen nauwelijks besmettelijk. 1. Onlangs heeft president Emmanuel Macron een statement gemaakt, tijdens een televisie uitzending, dat juist met name kinderen makkelijk hun omgeving kunnen infecteren. Macron geeft mij overtuigd. Ik geloof niet dat hij dat uit zijn duim zuigt. Die info kwam duidelijk af van Franse microbiologen en virologen. Nu zien we weer dat viroloog Christian Drosten in Duitsland, min of meer hetzelfde zegt, na aanleiding van wetenschappelijke onderzoeken. Eveneens gaven Britse artsen dezer dagen een extra waarschuwing af, dat er een nieuw soort kinderziekte aan het ontwikkelen is, door covid19. De symptomen daarvan zijn zondermeer ernstig te noemen. Kinderen kunnen dus wel degelijk ernstig ziek raken en drager zijn van het virus. Het RIVM: Geen zorgen om 2de infectiegolf. 2. Enige dagen geleden heeft het RIVM ook gezegd: "Zich geen zorgen te maken, dat er zich een 2de infectiegolf dit najaar ontwikkelt." Ook dát staat haaks met wat Duitsland thans doet. Men verwacht wel degelijk een 2de infectiegolf en zijn daarom het aantal IC-bedden drastisch aan het verhogen. Eveneens zegt microbioloog, professor Herman Goossens uit België, dat het in de geschiedenis van pandemieën nog nooit is voorgekomen, dat er geen 2de golf achteraan komt. Als door dit statement van het RIVM beleid wordt gemaakt in Nederland, dat geen 2de infectiegolf te verwachten is en dit verkeerd zou zijn ingeschat, komen de ic-afdelingen mogelijk dit najaar in grote problemen. Met alle gevolgen vandien. Mogelijk dat artsen dan werkelijk met de handen in het haar zitten en dat dieptriest, triage in beeld komt. Dat triage dan een bitter feit wordt, door een ernstig verwijtbare inschattingsfout van het RIVM. Mijn mening: een heel gevaarlijk standpunt van het RIVM. Ik zou zeggen met alles rekening houden en ic-capaciteit en medisch personeel fors uitbreiden. Er is immers nog veel te weinig over het virus bekend; de symptomen, het gedrag van het virus en lichamelijke schade die het virus veroorzaakt, levert meer en meer een huiveringwekkend beeld op. Anticiperen op een mogelijk 2de infectiegolf, lijkt mij daarom niet bepaald overbodig. Gelet op de zeer uiteenlopende complicaties die steeds meer aan het licht komen, die het virus veroorzaakt, moet men rekening houden met intensive medische begeleiding van corona-patiënten. Het RIVM: Mondkapjes zinloos voor burgers.. 3. Neem nu de mondkapjes die niet nodig zouden zijn, volgens van Dissel. O.a. België, Oostenrijk en Duitsland vinden mondkapjes zelfs urgent. In Duitsland kan de boete oplopen tot wel € 5.000,00 per overtreding als er ongeoorlooft geen mondkapje wordt gedragen. € 5.000,00 boete voor een fake maatregel, zoals van Dissel schetst? Ik geloof er niets van. Men zou er in Duitsland niet zo goed over hebben nagedacht als in Nederland, maar er wordt wel € 5.000,00 boete opgelegd, als je geen kapje draagt. Kom nou!! Maar de Nederlandse overheid had eerlijk moeten zijn en zeggen: Ja, het heeft wel degelijk zin mondkapjes te dragen, maar wij overheid hebben de zaak ernstig onderschat en daarom zijn ze niet te leveren voor de gehele bevolking. Kijk, dan ben je recht door zee. Maar ik snap 'm wel. Men is als de dood door fouten toe te geven, juridische claims uit te lokken. Ik zal ze uit de droom helpen: Als straks blijkt dat het kabinet verzaakt heeft op vele fronten, zijn de claims alsnog onafwendbaar. Het RIVM: Voornamelijk testen medisch personeel. 4. Bloed - en sputum tests eveneens. Gewoon te weinig tests, waardoor het risico om geïnfecteerd te raken blijft. Geen of onvoldoende tests, geen vaccin? Dat blijft dweilen met de kraan open. Het RIVM: Zwijgt in alle talen over historie vaccinontwikkeling. 5. Professor Jaap Goudsmit gaf duidelijk aan dat men naar aanleiding van het Mers en Sars virus dat destijds lokaal uitbrak in China, allang een vaccin had kunnen ontwikkelen. Sars en Mers-virus behoren ook tot de groep corona-virussen. Maar het plan een vaccin te ontwikkelen, kwam al gauw in de onderste la terecht. Centenkwestie. Als ik dat allemaal bij elkaar optelt geeft dat weinig vertrouwen. Als klap op de vuurpijl zegt Mark Rutte ook nog met droge ogen dat alles wat uit de koker komt van het RIVM, heilig is. Nee dus! Het enige dat heilig is, is erop inzetten de burgers te beschermen tegen het dodelijk virus. Het RIVM: Is niet heilig!! Trouwens geen enkele organisatie is heilig. Het kabinet moet verantwoordelijkheid nemen en zich niet trachten te verschuilen achter wat het RIVM allemaal doet en zegt. Het kabinet is in charge. Ze moeten die verantwoordelijkheid nemen. Ze moeten keihard de wetenschappelijke onderbouwingen van het beleid en de statements van het RIVM opeisen en de organisatie kritisch blijven benaderen, juist omwille van de volksgezondheid. Het RIVM steeds verantwoording laten afleggen voor alles wat ze zeggen en doen. Zo hoort dat. Maar niet zeggen, wat het RIVM zegt en doet is heilig en alles voor zoete koek slikken. Mark Rutte zegt: Ik heb er geen verstand van, want ik ben historicus. Nee, Mark zo werkt dat niet. Dat je historicus bent mag zo zijn, maar je bent premier van dit land en dus bent je eindverantwoordelijk.

1 Reactie
Joost Spits
Joost Spits1 mei 2020 - 14:52

@oma-oeverloos Ben je ook antivaxxer? De vraag / opmerking is mij niet duidelijk. Gr, Joost

De Nieuwe Realist
De Nieuwe Realist30 apr. 2020 - 22:15

Iedere dag komen komen er uit alle hoeken en gaten meningen van experts, wetenschappers en andere intelectuelen. En iedereen heeft daar dan ook gelijk een mening over en voelt zich deskundig. Mijn mening is: ik weet het niet. Maar zoals het nu gaat, is het niet lang vol te houden, dan is het middel erger dan de kwaal. Dus we zullen iets moeten doen, maar linksom of rechtsom: het gaat slachtoffers kosten. En dat is pijnlijk. En omdat pandemieën in de toekomst ook voor blijven komen, lijkt het mij verstandig om, verspreid over het land, een aantal niet meer gebruikte ziekenhuizen in te richten als IC zodat we een volgende keer in ieder geval voldoende opvang hebben. En laten we in de tussentijd mensen trainen om in geval van nood op te kunnen treden als IC-medewerker. Ik weet dat er veel mensen zijn die hier voor openstaan.

1 Reactie
JanB2
JanB22 mei 2020 - 22:46

Mijn mening is: ik weet het niet. Maar zoals het nu gaat, is het niet lang vol te houden, dan is het middel erger dan de kwaal. Die laatste conclusie kun je niet trekken als je het niet weet.

Mostafa
Mostafa30 apr. 2020 - 20:37

Ik weet niet waarom tot nu toe wilt Nederland niet investeren in het maken van medische beschermingsspullen en waarom niet ook exporteren ! Want het is geen grapje van een paar maanden ....onze toekomst wordt afhankelijk van deze beschermingsspullen tegen virussen.....Hier zie ik dat bij onze regering de gezondheid niet op de eerste plaats staat en dat is jammer. Virologen en wetenschappers zijn bijzonder en belangrijk in de Maatschappij maar omdat niet meteen kunnen reageren en handelen bij een uit hand gelopen dodelijk virus dan maar concentreren op bescherming als minimaal !

bolito
bolito30 apr. 2020 - 20:11

Vandaag hoorde ik dat een ouderpaar (in India ?), hun pas geboren tweeling de namen Covid en Corona had gegeven. Een soort van omgekeerde self fulfilling prophecy misschien ? Een dubbel bluf om de goden in de war te brengen ? Of gewoon een kwestie van knettergek natuurlijk. Maar ik kan me voorstellen waarom ouders en overheid in Nederland het verse gebroed zo snel mogelijk weer naar school of kinderuitbesteding willen hebben. Dalijk komt het misschien tóch nog goed met het nieuwe consumptie apparaat, en dan is er niemand die nog weet hoe management werkt, of marketing, of hoe je de “human resources” het beste kan “gebruiken”. Je moet er niet aan denken. Een rampscenario erger dan de dood ! Covid en Corona klinken opeens lang niet zo gek meer.

1 Reactie
Joost Spits
Joost Spits1 mei 2020 - 15:18

@Sisyphus "Vandaag hoorde ik dat een ouderpaar (in India ?), hun pas geboren tweeling de namen Covid en Corona had gegeven. Een soort van omgekeerde self fulfilling prophecy misschien ? Een dubbel bluf om de goden in de war te brengen ? Of gewoon een kwestie van knettergek natuurlijk." Antwoord: Dat laatste: knettergek.

Polletje2
Polletje230 apr. 2020 - 19:42

Hoe lang moeten we nog geloof hechten aan een overheid die ons -blijkt nu- het graf in heeft bezuinigd en tot op de dag van vandaag haar eigen tekortkomingen aan het gezicht probeert te onttrekken door zich te verschuilen achter deskundigen die voor voldongen feiten zijn geplaatst? Een overheid die tot op de dag van vandaag niet duidelijk wil zeggen dat het de bedoeling is dat er over een jaar of meer groeps-immuniteit ontstaat, als 60% van de bevolking besmet is geraakt vanwege een tekort een beschermingsmiddelen en een falende organisatie? Een overheid die als enige strategie heeft het economisch verkeer zoveel mogelijk toe te staan, zolang de besmettingsgraad maar onder de 1 blijft, om te zorgen dat de gezondheidszorg niet overbelast raakt, terwijl je op je vingers kan uittellen dat dit uiteindelijk tussen de 1% en 2% slachtoffers zal veroorzaken onder de 60% die besmet raakt = tussen de 100.000 en 200.000 slachtoffers. Daan Ouwens: “Niet de economie staat voorop, maar het belang van het kind. Nogal kortzichtig om daar heel gemakzuchtig overheen te stappen.” Wat een enorm gelul: alsof dat iets uitmaakt ten aanzien van het aantal slachtoffers dat uiteindelijk op die manier zal vallen. Is dat de prijs die we dan maar moeten betalen Daan?

9 Reacties
DaanOuwens
DaanOuwens30 apr. 2020 - 20:28

Ik vond het al een slaapverwekkende tekst. Nu ga je hem zelfs nog kopiëren. Het lijkt wel een virus.

Marc2406
Marc240630 apr. 2020 - 20:32

Er wordt hier toch een denkfout gemaakt. 1 tot 2% slachtoffers zullen er überhaupt vallen, dus als de ziekenhuizen (en de IC) niet worden overbelast. Probleem is dus dat het dodental veel hoger zal uitvallen als die intensieve zorg niet gegeven kan worden, zeg maar omdat te veel mensen tegelijk besmet raken. En dan mag je ervan uitgaan dat de slachtoffers niet alleen maar 80+ers zijn. Tel daarbij op de reguliere zorg die nu al in de verdrukking raakt. Dus in plaats van 1 tot 2% (100.000 tot 200.000 doden wat al erg genoeg is) zal het opeens over veel meer gaan.... wie weet hoeveel? 5% slachtoffers (500.000 doden???) 10% slachtoffers? (1.000.000 doden????). Bovendien is er onderzoek naar boven gekomen dat er ook voor niet oudere mensen 30-ers en 40-ers nogal vervelende bijeffecten van een corona-besmetting kunnen ontstaan in de vorm van trombose-klachten die kunnen leiden tot beroertes. Ook iets wat je misschien liever wilt voorkomen...??? https://joop.bnnvara.nl/nieuws/dertigers-en-veertigers-met-covid-19-getroffen-door-beroertes Kortom, je mag kletsen wat je wilt, maar de bittere realiteit is dat niemand weet wat er zal gebeuren als het allemaal te snel gaat. Je kan zeggen van Mark Rutte wat je wilt, en ik ben absoluut geen fan van de man, maar je mag ervan uitgaan dat juist iemand als Rutte niet voor niets de boel dichtgooit. Zou die man normaal nooit willen, wat hij liever zou willen doen werd duidelijk ingehaald door zoiets als de werkelijkheid. Niet de eerste keer (kuch: stikstofcrisis).

Jozias2
Jozias230 apr. 2020 - 21:10

Uit de testen onder zorgmedewerkers blijkt dat daarvan ongeveer 14.000 medewerkers besmet zijn geweest waarvan er 9 zijn overleden. 6 daarvan hadden al ernstige medische klachten. Hoe kom je bij een percentage van 1 a 2%?

Polletje2
Polletje230 apr. 2020 - 22:59

"Ik probeer alleen maar zoveel mogelijk te helpen", aldus een glimmende CEO met het bordje Sijbesma voor zijn neus, die vooral groothandelaar in goodwill blijkt te zijn. Ben ik nu de enige die vol verbijstering naar zo'n show zit te kijken?

Polletje2
Polletje230 apr. 2020 - 23:11

“Nederland kan duizenden testen extra afnemen, maar doet dat niet – De aanbieding van het Duitse lab is al twee weken oud, blijkt uit een e-mail in handen van de NOS, die via de Nederlandse partner U-Diagnostics in Baarn is gestuurd naar het ministerie van Volksgezondheid. “Pas eergisteren kregen we voor het eerst een telefoontje van coronagezant Feike Sijbesma. We moeten nu nog zien wat daar uitkomt”, zegt directeur Albert Zwart van U-Diagnostics.” – https://nos.nl/artikel/2332258-nederland-kan-duizenden-testen-extra-afnemen-maar-doet-dat-niet.html Dat zal toch niet dezelfde Sijbesma zijn?

Bert de Vries
Bert de Vries1 mei 2020 - 4:56

'Een overheid die ... haar eigen tekortkomingen aan het zicht probeert te onttrekken ...' Dat is niet kenmerkend voor de overheid. Dat is kenmerkend voor vrijwel alle hoogverantwoordelijken. Oorzaak is, dat op dat niveau ambitie en concurrentie meestal een beslissende rol spelen. Erkenning van fouten wordt in die kringen doorgaans spijkerhard tegen de 'zwakke broeder' gebruikt. Zie ook het zichzelf en elkaar beschermend gezwets van alle OMT-deskundigen.

Mark Huysman
Mark Huysman1 mei 2020 - 14:10

@Jozias Zorgmedewerkers vormen natuurlijk geen representatieve groep. De mensen die het meest kwetsbaar zijn werken over het algemeen niet of niet meer. De Volkskrant heeft een ruwe schatting gemaakt op basis van het bloedonderzoek van Sanquin en de gegevens van het RIVM. Volgens de krant “lijkt het erop dat het risico op overlijden na besmetting circa 1,4 procent bedraagt”: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/hoe-dodelijk-is-het-coronavirus-dit-zeggen-de-cijfers~ba1c6124/

Jozias2
Jozias22 mei 2020 - 7:39

@mark De zorgmedewerkers zijn de meest geteste groep. Er waren 14000 medewerkers besmet, het aantal geteste medewerkers zal daar een veelvoud zijn. Het betrof een groep van 18-69 jaar. Het risico onder de 18 jaar zal lager zijn. Wat is er niet representatief aan om de conclusie te onderbouwen dat de kans om aan Corona te overlijden nihil (1 op 1500 van de besmettingen) als je onder de 70 bent en/of geen ernstige andere kwalen hebt?

Mark Huysman
Mark Huysman2 mei 2020 - 17:12

@Jozias [Wat is er niet representatief aan om de conclusie te onderbouwen dat de kans om aan Corona te overlijden nihil (1 op 1500 van de besmettingen) als je onder de 70 bent en/of geen ernstige andere kwalen hebt?] Ik weet niet waar je het over hebt. Marc2406 stelt dat er 1 tot 2% slachtoffers zullen vallen. Jij reageert daarop met een verwijzing naar cijfers onder zorgwerkers en je vraagt “Hoe kom je bij een percentage van 1 a 2%?” Maar Marc2406 had het niet over de cijfers onder zorgwerkers maar over de doden onder de totale bevolking. Daarom verwijs ik naar een artikel in de VK waar het risico op overlijden op 1,4% berekend is. Waar jouw vraag precies op slaat weet ik niet.

Bert de Vries
Bert de Vries30 apr. 2020 - 19:25

Bijna alle scholen, zeker voor kinderen tot 12, zijn ingesteld op klassikaal onderwijs. Dat onderwijs vereist beperkte niveauverschillen tussen de leerlingen. In de afgelopen periode zijn de niveauverschillen geëxplodeerd door het in verschillende mate volgen van thuisonderwijs. Dat maakt het gangbare onderwijs onmogelijk. Het gevolg is veel spanningen binnen groepen en zware belasting voor leerkrachten. De gevolgen daarvan laten zich raden. En als daar ook nog eens besmettingsrisico's bij komen die veel groter zijn dan gedacht, weet je hoe laat het is. Het geheel is het resultaat van overhaaste en ondoordachte besluitvorming. Zowel bij het sluiten als bij de heropening van scholen. Op basis van adviezen van 'onze' deskundigen, die elkaar in een wurggreep houden. Ze blijven onder alle omstandigheden achter elkaar staan. Een beetje, lijkt het, als runderen bij het slachthuis.

3 Reacties
EricDonkaew
EricDonkaew1 mei 2020 - 2:37

@Bert de Vries: Het geheel is het resultaat van overhaaste en ondoordachte besluitvorming. Zowel bij het sluiten als bij de heropening van scholen. --------------------------------------- Wat vind jij er dan van? Hadden de scholen dan niet gesloten moeten worden? En nu ze gesloten zijn, mogen ze dan op korte termijn niet meer open?

Jozias2
Jozias21 mei 2020 - 5:47

“In de afgelopen periode zijn de niveauverschillen geëxplodeerd door het in verschillende mate volgen van thuisonderwijs.” Is dan je voorstel om de scholen langer dicht te houden waardoor het niveauverschil alleen maar toeneemt?

Bert de Vries
Bert de Vries1 mei 2020 - 10:02

Eric, Jozias, ik vind dat er beter had moeten worden nagedacht. Wat nu is gebeurd, was voorspelbaar. En werd hier en daar al gauw voorspeld. Volgens mij is er voor dit probleem geen oplossing zonder nieuwe grote problemen. Waarschijnlijk was het onthouden van thuisonderwijs het beste geweest, en na de opening een tijd lang onderwijs dat is beperkt tot de essentiële vakken. Uitzondering zou kunnen zijn onderwijs aan examenklassen. Maar ook als dat niet was gebeurd, zou er een eenvoudige oplossing zijn geweest. Waar veel organisatie aan vast zit, maar toch.

Sam V
Sam V30 apr. 2020 - 18:56

Maar iedereen weet toch wel dat de basisscholen niet opengaan omdat het veilig is? Dit wordt gedaan omdat de werkende ouders er doorheen zitten en kinderen broodnodige sociale contacten missen. Daarbij tevens niet uitsluiten dat de overheid nog steeds bezig is met groepsimmuniteit. Dat vraagt om stapsgewijze versoepeling om de verspreiding van het virus gecontroleerd door te laten gaan. De overheid heeft te laks gereageerd in het begin waardoor door gebrek aan middelen de Zuid-Korea of Taiwan methode niet toegepast kan worden. Daarmee deels de economische crisis verergert. Het meest opvallende aspect van dit besluit is het ogenschijnlijk politiek gemotiveerde advies over opengaan scholen door het OMT. Een team dat uit virologen en aanverwante vakgenoten bestaat. Hun advies ging niet in op het beste scenario hoe om te gaan met het virus, maar ging in op de vragen die vanuit de regering aan ze gesteld wordt. Het zou een stuk transparanter en logischer zijn als het OMT adviezen zou verstrekken over de virusbestrijding in relatie tot de gehele maatschappij en dat de politiek dan openlijk debatteert over de maatschappelijk beste keuzes. Daar is nu totaal geen sprake van. We moeten natuurlijk ook voorkomen dat nodeloos paniek uitbreekt, maar de huidige werkwijze is op zijn minst discutabel en bevat elementen van goedpraten eigen tekortkomingen.

Thuiszitter
Thuiszitter30 apr. 2020 - 17:24

Ik heb geen schoolgaande kinderen meer , ik denk dat ik ze de eerste weken nog even niet naar school had gestuurd in afwachting van het experiment .

1 Reactie
RonVa
RonVa30 apr. 2020 - 20:35

Ik had ook niet anders verwacht van een thuis zitter.

I am Legion
I am Legion30 apr. 2020 - 16:19

Dus zijn "kinderen net zo besmettelijk" terwijl "zij slechts milde of zelfs helemaal geen ziekteverschijnselen vertonen." Dat was al langer bekend maar blijkbaar nu door wetenschap meer bevestigd. Dat in Nederland een van de RIVM-experts verklaarde dat kinderen minder zouden hoesten en niezen is lachwekkend. Het toont aan dat ook sommige wetenschappers buiten hun expertise soms maar wat roepen maar ernstiger is als ze dat als leden van een OMT, of het OMT op grond van hun uitspraken, daar naar handelen. Omdat volwassenen, en dan zeker die van boven de vijftig, maar ook al die tussen de dertig en de veertig, vaker veel ernstiger klachten krijgen die behalve levensbedreigend kunnen zijn, ook ernstige blijvende gezondheidsschade kunnen opleveren, zouden die kinderen als zij weer naar school gaan alleen door volwassenen tot dertig opgevangen en begeleid mogen worden. Het risico door de onvermijdelijk hogere mate van contacten is voor hen niet acceptabel. Dat geldt buiten hen ook voor de kinderen en volwassenen tot dertig die hen tot een bekende risicogroep maken maar daarnaast ook nog voor hen die nog niet weten dat ze om een of andere reden tot een risicogroep behoren. In feite gaat het met verreweg de meeste kinderen die naar het normale voortgezet onderwijs gaan prima met het inmiddels breed gebruikte online-onderwijs. De kleine groep leerlingen die mede door tekortschietende ouders, waarmee ik ze zeker niet als automatisch schuldig verklaar, buiten beeld is geraakt kunnen door de al ingezette registratie verplicht worden in kleine groepen fysiek breed gescheiden van elkaar naar (een) school te moeten komen voor het meer sturend volgen van onderwijs. Dat is geen noodzaak voor de rest en dan dus ook niet voor veel docenten. Voor lagere school leerlingen geldt wat anders. Die zullen in de laatste twee groepen misschien op dezelfde wijze geholpen kunnen worden maar de groepen daarvoor is wat anders.

1 Reactie
Jozias2
Jozias21 mei 2020 - 5:53

Ik heb een kind in groep 7 maar daar niet of nauwelijks afstandsonderwijs. Twee keer per week een uurtje klassikaal of in groepjes met de docent via teams en je kunt mailen met vragen en verder alleen oefeningen krijgen om thuis te maken. Geen instructie en dus vooral veel herhaling en ook geen sociale contacten met klasgenootjes. En dan de ouders die naast hun full time baan dat moeten begeleiden.

Greendutch
Greendutch30 apr. 2020 - 15:59

voor mij is duidelijk dat (heel veel maar niet alle)ouders niet meer gewend zijn aan het bij zich hebben en opvoeden van hun kinderen en dat terwijl het nog maar dik 100 jaar geleden is dat kinderen altijd bij hun papa en mama waren. ouders worden (hoor ik heel erg vaak in het nieuws, op tv/radio)gek van de kinderen in huis. hierbij wil ik begrip op brengen voor gezinnen met kinderen in kleine woningen zonder balkon / tuin , daar blijkt uit dat gezinnen een ander soort woning moeten hebben. logisch dat kinderen net zoveel virale deeltjes meedragen , dat is met heel veel ziektes totdat zo tot ze ze doorgemaakt hebben, denk maar aan mazelen en andere kinderziektes. onder druk van personen bezwijkt de regering alhoewel ik begrijp dat het voor kinderen moeilijk is om niet hun energie kwijt te kunnen. toch is het erg vreemd dat kinderen al jaren met telefoon / laptop / tablet in handen overal te zien zijn in een binnen omgeving. ook hier in de buurt zie ik een bijna 100% afname van kinderen buiten zien spelen. kortom:ouders willen dat hun kinderen professioneel worden opgevangen zodat zij zelf rust krijgen en dus is het nu een moment om het debat te starten of het krijgen van kinderen wel zo verheffend of vervullend is? ook vind ik dat ouders via tv en radio of social media goede begeleiding moeten krijgen in deze totaal nieuwe situatie die wel erg plotseling begon.. er zijn zoveel meer dingen waarvoor al die media te gebruiken zijn dan voor die oude meuk die nu uitgezonden wordt op ned. 1/2/3 en al die zelfde berichten door programmamakers van alle richtingen op media denk aan voor gezinnn: opvoedkunde, probleemoplossend vermogen vergroten, en bezigheid mogelijkheden. voor jongeren:koken van eenvoudige maaltijden, kennis maken met andere culturen , leren over natuur, flora en fauna. (zou bij kunnen dragen aan schoolvakken) school tv weer dagelijks op tv. voor ouderen:een mooie en ook goede film of meer weten over politiek en maatschappelijke organisaties . waarom maken musea geen film over hun huidige tentoonstelling die dan op tv wordt uitgezonden tegen betaling. waarom zetten musici hun programma niet tegen betaling online of op tv/radio. ik ben mogelijk cynisch maar behoor tot de kwetsbaren en zeg dus dank voor dit bericht bij Joop want nu weet ik dat ik en alle invaliden, ouderen en chronisch zieken nog maandenlang alleen in huis binnen moeten zitten en nergens naar toe kunnen (of dat ik mijn zoon kan ontmoeten) want als al die kindjes in de rondte gaan worden al die ouders weer besmet en loop ik met die andere kwetsbaren, risico als ik wandel, boodschappen doe enz

2 Reacties
mayhem
mayhem30 apr. 2020 - 16:23

Welnee. Honderd jaar geleden was je of zó arm dat je allebei moest werken en je geen tijd had om naar de kinderen om te kijken die dus voor galg en rad opgroeiden, of je was zo rijk dat je een kindermeisje had. En de weinige mensen daar tussenin hadden de kinderen overdag op school en de rest van de tijd bij moeder de huisvrouw, die ze meestal de staat op schopte om lekker buiten te spelen. Kon zij de piepers jassen. Nu moeten veel ouders thuiswerken. Meestal geen fysiek zwaar werk maar kenniswerk, waarbij je je moet kunnen concentreren. Ondertussen moeten ze de kinderen in het gareel houden, zorgen dat ze hun schoolwerk doen en je kan ze niet onbekommerd buiten laten spelen zonder toezicht.

DanielleDefoe
DanielleDefoe30 apr. 2020 - 20:35

Greendutch 30 april 2020 at 17:59 ik krijg niet de indruk dat u enig idee hebt van hoe het vroeger toeging. Mamma had gewoonlijk wel wat anders te doen dan kinderen opvoeden. De kinderen gingen naar school, soms , en vaak moesten ze al jong aan het werk. http://www.onderwijsgeschiedenis.nl/Een-romantische-beschrijving-van-het-leven-op-een-dorps-school-ruim-100-jaar-gelden/

Thuiszitter
Thuiszitter30 apr. 2020 - 15:24

Ik vind het stukje van de NOS meer verhelderend https://nos.nl/artikel/2332269-duitse-virologen-kinderen-mogelijk-net-zo-besmettelijk-als-anderen.html

DeKleineSalamander
DeKleineSalamander30 apr. 2020 - 15:21

Virusbril met beperkt zicht. Oppassen dat virologen niet volledig de maatschappelijke discussie en de politieke besluitvorming bepalen. Er zijn meer overwegingen van belang. Anders worden de maatregelen erger dan de kwaal.

3 Reacties
JanB2
JanB21 mei 2020 - 1:35

Dit soort opmerkingen ontlokken bij mij de stelling dat de discussie beter VOLLEDIG aan virologen en epidemiologen kan worden overgelaten. U heeft na 6 weken in lock-down en waarschijnlijk genoeg tijd om over dingen na te denken nog steeds niet door waar we mee van doen hebben.

DeKleineSalamander
DeKleineSalamander1 mei 2020 - 16:26

@Jan B Leg uit! Bent u voorstander van een expertocratie? Kennelijk bent u beter op de hoogte. Gelukkig dat het OMT niet alleen uit virologen bestaat waar u kennelijk wel een voorstander van bent. De rechtstaat ligt zo op zijn kant als virologen politiek gaan bedrijven of als nieuwe opperhoofden gaan fungeren. Gelukkig willen de meesten dat ook niet.

JanB2
JanB21 mei 2020 - 23:28

Bent u voorstander van een expertocratie? Ja. Het Grote Gelul heeft nu lang genoeg geduurd en genoeg schade aangericht.

Auslander
Auslander30 apr. 2020 - 15:17

In landen waarin het sociaal leven intensief plaatsvindt (zoals in China, Iran, Turkije, Rusland en in mindere mate in de VS en in zuiden van Europa) spelen kinderen direct een belangrijke rol in het verspreiden van Corona virus. Dit betekent de maatregelen (Lock down en versoepelingen) overal tegelijkertijd uitgevoerd moeten worden om tot resultaat te komen. Dat is niet het geval (geweest) in Noord-Europa. Nu de pandemie begint zich (in NL) onder de volwassenen en werkende lagen stabiliseren en langzaam controleerbaar te worden, het fysiek openstellen van scholen zal zeer waarschijnlijk het bereikte resultaten te niet doen. En er is feitelijk geen meerwaarde in het versoepelen van Lock down in onderwijs, economisch noch sociaal. Achteraf zal geen een dood kind vergeven worden aan politieke bestuurders, nog jaren lang!

4 Reacties
itsme3
itsme330 apr. 2020 - 19:42

"Achteraf zal geen een dood kind vergeven worden aan politieke bestuurders, nog jaren lang! " U brengt het met veel drama, maar van de 4795 mensen die tot nu toe getest overleden zijn, waren er achttien (!) onder de 45, waarvan een persoon 18/19 jaar was en niemand onder die leeftijd.

Auslander
Auslander30 apr. 2020 - 21:12

@ itsme Wees niet gerust! Het begint pas nu met kinderen op de scholen. En gezien je reactie lijkt je ook geen probleem mee hebt als straks de tot nu toe niet besmet ouders door hun eigen kinderen besmet en ziek worden. Want (volgens de politiek) de kinderen spelen geen rol in deze pandemie!

itsme3
itsme31 mei 2020 - 10:36

" En gezien je reactie lijkt je ook geen probleem mee hebt als straks de tot nu toe niet besmet ouders door hun eigen kinderen besmet en ziek worden." Ah, nu zijn het ineens de ouders. Uit een volgende post begreep ik dat het de kinderen zouden zijn die met bosjes zouden sterven. Overigens, ook de meeste ouders van jonge kinderen vallen buiten de leeftijdscategorieen waarin het overgrote deel van de doden vallen.

Auslander
Auslander1 mei 2020 - 17:55

@ itsme “van de 4795 mensen die tot nu toe getest overleden zijn, waren er achttien (!) onder de 45, waarvan een persoon 18/19 jaar was en niemand onder die leeftijd. “ “ook de meeste ouders van jonge kinderen vallen buiten de leeftijdscategorieen waarin het overgrote deel van de doden vallen. “ Waarover praten we dan? Een pandemie? Dat moet fake nieuws zijn, toch?

DaanOuwens
DaanOuwens30 apr. 2020 - 15:02

De keuze voor het sluiten van de scholen gaat helemaal niet tussen economie en het bestrijden van een virus. Het gaat om het wel of niet nog langer in isolement houden van kinderen. Die overigens elkaar nu ook al ontmoeten in een kleinere straal dan 1,5 m. Dus laat ze nu eerst lekker sporten en na de vakantie weer naar school gaan. Als de besmettingscijfers omhoog gaan kan er ingegrepen worden. Maar gezien de ervaringen tot nu toe valt dat mee. En neem de kleinkinderen niet mee naar oma en opa. Niet de economie staat voorop, maar het belang van het kind. Nogal kortzichtig om daar heel gemakzuchtig overheen te stappen.

6 Reacties
Rick Hofland
Rick Hofland30 apr. 2020 - 15:46

Goed punt Daan, er wordt door heel veel mensen volstrekt niet gedacht aan de belangen van de kinderen, alsof die lekker langvakantie hebben, terwijl het niet naar school gaan een zware belasting vormt voor de kinderen.

DanielleDefoe
DanielleDefoe30 apr. 2020 - 17:57

Voor de kinderen is het een goede maatregel. In Denemarken en Noorwegen mochten ze al eerder naar school. Daar leidde het niet tot rampen voor zover ik weet.

JanB2
JanB21 mei 2020 - 1:37

Als de besmettingscijfers omhoog gaan kan er ingegrepen worden. Dan ben je minstens een dikke 2 weken te laat. Zoveel voorsprong heeft het virus namelijk door de incubatietijd die varieert van enkele dagen tot wel 3 weken. Als je constateert dat de cijfers omhoog gaan is een nieuwe uitbraak nagenoeg onafwendbaar.

DaanOuwens
DaanOuwens1 mei 2020 - 9:11

@ JanB Jij schrijft: Dan ben je minstens een dikke 2 weken te laat. nee dat ben je niet. Juist daarom worden er niet te veel maatregelen tegelijk opgeheven en is er nu voldoende capaciteit in ziekenhuizen en IC-bedden. Als de cijfers omhoog gaan kan beleid aangepast worden. Bovendien zijn de scholen in Denemarken al weer een tijd open. Er is internationaal contact ook de Deense ervaringen kunnen aanleiding zijn beleid weer aan te passen. Er is voldoende tijd en kennis om een nieuwe uitbraak te voorkomen.

JanB2
JanB21 mei 2020 - 23:30

De crux ontgaat je volledig. Als de cijfers omgoog gaan duurt het 2 weken voordat maatregelen effect hebben.

JanB2
JanB21 mei 2020 - 23:31

Omhoog dus.

pastafari
pastafari30 apr. 2020 - 14:36

Een kantekening bij het plaatje. Aantal metingen in de kinderen is klein, die bij de >26 zijn verzadigd. Daarom lijkt het of er geen verschil is. Het verhaal is nog niet peer-reviewed. Kijken wat er van over blijft. Hier is een wetenschapper die of iets nieuws heeft of even heel graag wil scoren. Ik neig naar het 2de

2 Reacties
ton14024
ton1402430 apr. 2020 - 17:53

Ik naar het eerste. En dat is toch ook veel logischer?

pastafari
pastafari1 mei 2020 - 8:50

@ton14024 ik hoop toch dat ik gelijk heb, zou toch beter zijn voor ons allemaal

Bouwman2
Bouwman230 apr. 2020 - 14:27

Kinderen bewegen. Dat is prima, want daarmee komen ze in aanraking met allerlei dat hun afweer stimuleert, waardoor kinderen niet gauw zieke worden. Ze worden er vies van, maar dat is prima. Maar bovendien, je houdt kinderen niet achter glas. Dat is juist schadelijk voor hun gezondheid en welbevinden. Want de meeste ongelukken gebeuren niet buiten, maar gewoon thuis. Daar vallen de klappen. Kinderen gaan naar school om daar te leren hoe ze met ander kinderen omgaan. Hoe ze moeten uitdelen en incasseren. Dat verwennen gedoseerd moet worden en niet voor elke dag is bestemd. Als de scholen sluiten komt daar niet veel van terecht. Dus hoe eerder de scholen weer functioneren in dat opzicht hoe beter dat is voor de kinderen en de volwassenen. die ze later zullen zijn. :

2 Reacties
ton14024
ton1402430 apr. 2020 - 17:49

Als je alleen kijkt naar de belangen van kinderen, is het ook mogelijk om alleen te kijken naar de belangen van miljardairs. Of is dat verkapt wat ze doen?

EricDonkaew
EricDonkaew1 mei 2020 - 2:51

@Ton: Als je alleen kijkt naar de belangen van kinderen, is het ook mogelijk om alleen te kijken naar de belangen van miljardairs. ------------------------- Wat een idiote vergelijking.

[verwijderd]
[verwijderd]30 apr. 2020 - 14:26

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
Griezel in post-gezellig Nederland
Griezel in post-gezellig Nederland30 apr. 2020 - 15:42

Buiten spelen is noodzakelijk voor de ontwikkeling van een kind terwijl school deze juist zoveel mogelijk probeert af te remmen.

Bert de Vries
Bert de Vries30 apr. 2020 - 14:19

De scholen openen vor kinderen tot 12 zonder dat er zekerheid is over de daaraan verbonden risico's, is gokken met het noodlot, met mensenlevens, met de zorgcapaciteit, met de stabiliteit van de samenleving. Alleen al de gedachte is te gek om los te lopen. En dat bezwaar van economische treurnis is zeker steekhoudend, maar een volledig ontwrichte samenleving zet alle economische schade in de schaduw.

Rode druppel
Rode druppel30 apr. 2020 - 13:59

Wetenschappers verschillen duidelijk van mening. Op die wetenschappers bouwt de regering haar beleid en maatregelen. Dat staat nu eigenlijk op losse schroeven. Wat gaat prevaleren bij de regering, economie of mensenlevens ? Ik zou nu niet graag in de regering zitten.

8 Reacties
Mark Huysman
Mark Huysman30 apr. 2020 - 14:05

[Wat gaat prevaleren bij de regering, economie of mensenlevens ? Ik zou nu niet graag in de regering zitten.] Ik persoonlijk ook niet maar ik zou wel willen dat we een regering hadden die mensenlevens centraal zette.

Jozias2
Jozias230 apr. 2020 - 14:21

Het moet altijd een balans zijn tussen risico voor levens en effect op de maatschappij. Het is niet of het een of het ander. Het principe van de maximum snelheid is net zo iets. 100 ipv 130 is veiliger en scheelt mensenlevens. Maar 80 op de snelweg is nog veiliger. 50 is nog veiliger en helemaal stoppen met autorijden is helemaal veilig en dan overlijden er helemaal geen mensen meer door auto ongelukken. Maar zelfs met paard en wagen zullen er mensen overlijden door ongevallen (maar ook door slechtere gezondheid, honger, geen ambulance en brandweervoertuigen etc). Je zoekt als samenleving een balans waarbij je het optimum zoekt tussen alle belangen. Dat er enkele mensen overlijden door in dit geval Corona is dan een gegeven maar alles zomaar opzij zetten voor het meest veilige kan ook niet.

Rode druppel
Rode druppel30 apr. 2020 - 14:36

Mark. Eens. Hoewel ik dan ook aandacht wil vragen voor diegenen die baan verliezen, failliet gaan of financiele problemen krijgen. Dat kan ook levens verwoesten.

Rode druppel
Rode druppel30 apr. 2020 - 14:43

Jozias Ik vindt 100 rijden gevaarlijk met vrachtwagens die 90 a 95 km per uur rijden. Had liever 20 km per uur verschil gehad, bv met inhalen. Heb begrip voor uw standpunt. Zal het mijne niet worden.

JoostdeV
JoostdeV30 apr. 2020 - 14:52

Wat een onzin dat we alles opzij zouden zetten om een paar sterfgevallen te voorkomen. Zonder het expliciet te zeggen neemt het kabinet voor ons een beslissing in de keuze of we gaan experimenteren met leven onder verschillende vormen van lockdown, of dat we inzetten op een tijd waarin we geen virusgevallen hebben in Nederland. Blijkbaar kiest het kabinet voor het experiment. Als het een beetje ongelukkig uitpakt, duikt het virus weer overal de kop op en moeten we weer een paar maanden terug in de oude lockdown. Is dit werkelijk een afweging tussen sparen van mensenlevens of het redden van de economie? Ik zie namelijk geen enkel economisch voordeel in het voortmodderen met het virus om ons heen.

Rode druppel
Rode druppel30 apr. 2020 - 18:52

Ikzelf. Natuurlijk heeft u gelijk. Ik heb tijdens de vorige crisis mijn werk verloren ( 2010). Weet dus welke impact dat heeft op het leven. Mijn biljard vriend was toen ook werkloos, ong. 6 weken nadat wij het laatst met elkaar spraken pleegde hij zelfmoord.

Rode druppel
Rode druppel30 apr. 2020 - 19:00

Biljart, sorry

Jozias2
Jozias230 apr. 2020 - 21:07

@ikzelf, Ik denk dat je het banen verlies bagatelliseert. Wereldwijd raken 305 miljoen mensen hun baan kwijt, daarnaast miljarden mensen die hun inkomen verliezen in de informele economie. De verwachting is dat de helft van de beroepsbevolking in armoede zal vervallen. https://www.nrc.nl/nieuws/2020/04/30/ilo-een-op-tien-banen-in-gevaar-door-corona-a3998287 Vandaag zag ik rijen van kilometers voor voedselpakketten in Zuid Afrika. Elk leven is waardevol maar ik blijf er bij dat je de verschillende effecten moet meewegen. Ook de economische malaise zal tot grote hoeveelheden leed en slachtoffers leiden. Je kunt de keuze niet terugbrengen tussen economie of mensenlevens.

Mark Huysman
Mark Huysman30 apr. 2020 - 13:57

Ik hoop dat leraren en ouders gaan weigeren om aan Rutte’s experiment mee te gaan doen.

3 Reacties
Jozias2
Jozias230 apr. 2020 - 14:22

En wat is het alternatief? Die schadelijke gevolgen zijn minder erg?

Mark Huysman
Mark Huysman30 apr. 2020 - 15:42

Het alternatief is eerst het besmettingscijfer flink naar beneden brengen door een hardere lockdown en vervolgens grootscheeps inzetten op testen, traceren, isoleren. Dat laatste had natuurlijk gelijk moeten gebeuren toen het virus hier de kop opstak maar Rutte liet het liever lopen.

Minoes&tuin
Minoes&tuin1 mei 2020 - 7:04

Mark Huysman Mark Huysman Dat was volgens mij de enige mogelijkheid geweest! Het moet wel gezegd worden dat dat kijken met een heel klinische blik is. Ik denk echter dat men ook rekening heeft gehouden met hoe mensen zich plegen te gaan gedragen in verschillende situaties. Alhoewel dat laatste zich ook gemakkelijk leent voor het toedekken van een totale tekortkoming op meerdere vlakken en er niet/nooit geanticipeerd is hierop. Rutte en consorten, zijn meer van de korte-termijn strategie, korte-termijn effecten, dat breekt ze nu op. Wat me zorgen baart is dat ze het niet alleen zo willen, maar het waarschijnlijk niet eens meer anders kunnen. Alles wat we niet nodig hadden waren visieloze boekhouders aan de macht. Helaas hebben we naar mijn oordeel niet anders gezien.....

MountEverest
MountEverest30 apr. 2020 - 13:48

Het heropenen van de scholen brengt grote risico's met zich mee. Zeker voor de wat oudere leerkrachten. Het is daarnaast onvermijdelijk dat kinderen ook elkaar besmetten, waardoor het virus weer meer kansen krijgt. Met als gevolg meer besmettingen, meer ernstig zieken en vollopende ICs. Dan zijn we weer terug bij af. Het is steeds hetzelfde grote dilemma: Moeten we voorlopig nog doorgaan met de lockdown, met alle gevolgen van dien voor de economie en de maatschappij OF moeten economie en maatschappij weer langzaam gaan draaien met als gevolg toenemende sterfte van vooral oudere mensen en een zorgsysteem dat overbelast raakt. Het blijft balanceren op de punt van een zwaard, het blijft koorddansen. Waarschijnlijk is het beste een beetje van beide. Een beetje meer vrijheid gecombineerd met het zo goed mogelijk beschermen van de zwakken. We kunnen het zo lang als mogelijk is uitstellen maar ooit zullen we toch door de zure Corona-appel heen moeten bijten, het liefst met een vaccin en geneesmiddelen.

12 Reacties
Mark Huysman
Mark Huysman30 apr. 2020 - 14:02

[Het is steeds hetzelfde grote dilemma: Moeten we voorlopig nog doorgaan met de lockdown, met alle gevolgen van dien voor de economie en de maatschappij OF moeten economie en maatschappij weer langzaam gaan draaien met als gevolg toenemende sterfte van vooral oudere mensen en een zorgsysteem dat overbelast raakt.] Dat lijkt me geen dilemma. Mensenlevens gaan altijd voor de economie. Nederland was een van de laatste landen die maatregelen nam en de maatregelen hier zijn stukken minder ingrijpend dan in veel andere landen. Nu andere landen langzaam aan maatregelen willen versoepelen wil Nederland zo snel mogelijk weer mee doen. Totaal onverantwoord. Het is gewoon van de gekke om kinderen weer naar school te laten gaan terwijl zij het virus net zo zeer verspreiden als volwassenen.

MountEverest
MountEverest30 apr. 2020 - 14:05

Gilead Sciences, een famaceutischbedrijf uit Forster City, Californië, heeft veelbelovende resultaten bereikt met het geneesmiddel remdesivir. Het bedrijf werkt hiervoor samen met instellingen over de hele wereld. Gilead ontwikkelde dit medicijn al in 2016 als middel tegen ebola en marburg-virusinfecties. Maar ook andere virussen, waaronder coronavirussen, blijken er gevoelig voor te zijn. "Britse onderzoekers uit Oxford hopen op vaccin in najaar, 'goed nieuws met kanttekeningen'" kopte het NRC gisteren. De oplossingen lijken toch weer uit de VS en het VK te komen. Van een commerciële partij en een gerenommeerde universiteit.

MountEverest
MountEverest30 apr. 2020 - 14:07

@Mark: Ik schreef: "Het heropenen van de scholen brengt grote risico’s met zich mee. Zeker voor de wat oudere leerkrachten. Het is daarnaast onvermijdelijk dat kinderen ook elkaar besmetten, waardoor het virus weer meer kansen krijgt. Met als gevolg meer besmettingen, meer ernstig zieken en vollopende ICs. Dan zijn we weer terug bij af."

Insan3
Insan330 apr. 2020 - 14:09

@Mark Huysman Natuurlijk is het wel een dilemma, Economie gaat niet alleen over geld maar ook over welzijn en gezondheid. Als er straks veel werklozen bijkomen daalt het inkomen en het welzijn. En daaraan gekoppeld ook de gezondheid van deze mensen. Mensen met een laag inkomen zijn gemiddeld ongezonder en worden minder oud Ofwel, wellicht voorkom je een 1000 extra doden door alles potdicht te houden maar veroorzaak je op de lange termijn juist meer doden door de economische schade.

JoostdeV
JoostdeV30 apr. 2020 - 15:10

De lockdown spaart ook op andere manieren duizenden mensen het leven. https://phys.org/news/2020-04-air-pollution-thousands-die.html

Mark Huysman
Mark Huysman30 apr. 2020 - 15:13

[Ofwel, wellicht voorkom je een 1000 extra doden door alles potdicht te houden maar veroorzaak je op de lange termijn juist meer doden door de economische schade.] Dit is wetenschappelijk gezien onzin. Het aantal doden neemt juist af tijdens recessies. Zie: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0091743514001224

michellekepen
michellekepen30 apr. 2020 - 17:04

Mark Huysman (30 april 2020 at 17:13), Jouw uitgangspunt is duidelijk: "Mensenlevens gaan altijd voor de economie" D.w.z. mogelijke doden op korte termijn, gaan voor al het andere. Ook voor de schade/kosten op langere termijn (die schade kan ook uit doden en /of levensjaren bestaan!). Maar die specifieke, vooralsnog anonieme/statistische levensjaren, daar weiger jij rekening te houden. Want daar wens jij immers niet naar te kijken). Toch doen we dat hier wel, kijken naar dat soort mogelijke 'slachtoffers'. Maar die worden niet door een crisis veroorzaakt. Zo toont jouw linkje aan. Integendeel, zo zegt jouw onderzoek. Onderzoek wat ik niet betwist. Maar het kijken naar een tijdelijke dip rond de jaren 2009, is in mijn ogen overgelijkbaar met wat ons nu te wachten staat. Ik verwijs (eenvoudigheidshalve) alleen naar de werkeloosheidscijfers: die bedroeg in de VS op het absolute dieptepunt(!) 10%. Op dit moment, aan het begin van een crisis, zit de VS reeds richting de 20%. En het eind is nog lang niet in zicht! https://fortune.com/2020/04/23/us-unemployment-rate-numbers-claims-this-week-total-job-losses-april-23-2020-benefits-claims/ Een vergelijking met de grote crisis van 1929 ligt m.i. daarom veel meer vooor de hand. Heb je daar ook cijfers van? Kijk even wat de 'death of despair'-cijfers, vanaf 1929, deden: https://www.jec.senate.gov/public/index.cfm/republicans/2019/9/long-term-trends-in-deaths-of-despair. Overigens maken dit soort doden slechts en heel klein deel uit van alle mogelijke levensjaren die verloren zullen gaan. Maar ik beperk me tot deze, omdat je er hier over schrijft (in reactie op iemand). mvgr.

MountEverest
MountEverest30 apr. 2020 - 19:49

@Insan3 Marks levensdoel is een communistisch paradijs. Hij is dus altijd op zoek naar de strategie die de meeste Verelendung oplevert. Als de meest effectieve strategie de totale ineenstorting van de economie is, zal hij daarvoor opteren.

Polletje2
Polletje230 apr. 2020 - 23:24

Het is volstrekt onbegrijpelijk dat Joop het toestaat dat mensen zoals Mount Everest hier de meest idiote leugens mogen verspreiden. Het is toch duidelijk dat Mount Everest zo'n paapse huichelaar is, die zonder enig probleem net als zijn grote voorbeeld Pius XII zijn ziel aan het fascisme en Adolf Hitler heeft verkocht, terwijl hij ondertussen het gristendom preekt. Hugo Chavez zou gezegd hebben: De geur van zwavel hangt hier in de lucht...

JanB2
JanB21 mei 2020 - 2:04

"De oplossingen lijken toch weer uit de VS en het VK te komen. Van een commerciële partij en een gerenommeerde universiteit" Dat zegt weinig. In een omgeving waarin pharmaceutisch onderzoek vrijwel uitsluitend door commerciele partijen wordt gedaan zijn doorbraken (als ze al plaatsvinden!) ook uitsluitend uit die hoek te verwachten. Dat laat onverlet dat de pharmaceutische industrie zwaar achter loopt bij de ontwikkelingen van nieuwe antibiotica. Simpelweg omdat dit commercieel niet interessant is. Het is dan ook wachten op een resistente killer bacterie. De mogelijkheid voor een dergelijk scenario is immers even reëel als die van de huidige pandemie door SARS-Cov-2. Ook híervoor wordt overigens nu al gewaarschuwd door wetenschappers met kennis van zaken. Te denken valt bijvoorbeeld aan een resistente vorm van de tuberculosebacterie: door de lucht verspreidend, lange incubatietijd en met een hoge mortaliteit. Tel uit je winst. Het wordt dan ook hoog tijd dat publieke partijen zich, in eerste instantie gefinancierd door overheden, gaan bezighouden met medicijnontwikkeling en productie. Puur om de gebieden die door de commercie blanco worden gelaten op te vullen.

Mark Huysman
Mark Huysman1 mei 2020 - 6:21

@michel [Een vergelijking met de grote crisis van 1929 ligt m.i. daarom veel meer vooor de hand. Heb je daar ook cijfers van? Kijk even wat de ‘death of despair’-cijfers, vanaf 1929, deden] Ja, daar is ook onderzoek naar gedaan: https://www.pnas.org/content/106/41/17290 “Population health did not decline and indeed generally improved during the 4 years of the Great Depression, 1930–1933, with mortality decreasing for almost all ages, and life expectancy increasing by several years in males, females, whites, and nonwhites. For most age groups, mortality tended to peak during years of strong economic expansion (such as 1923, 1926, 1929, and 1936–1937). In contrast, the recessions of 1921, 1930–1933, and 1938 coincided with declines in mortality and gains in life expectancy.” Alleen de zelfmoordcijfers waren hoger tijdens de depressie. Maar die vormden slechts 2% van het totaal aantal doden. @Mount Everest [Marks levensdoel is een communistisch paradijs. Hij is dus altijd op zoek naar de strategie die de meeste Verelendung oplevert. Als de meest effectieve strategie de totale ineenstorting van de economie is, zal hij daarvoor opteren.] Flauwekul. Ik wil dat zo veel mogelijk doden die voorkomen kunnen worden ook werkelijk voorkomen worden. Het recht op leven is uiteindelijk het meest essentiële recht dat we hebben. Daarnaast is het de vraag of de strategie die Rutte c.s. hanteren uiteindelijk niet veel schadelijker is voor de economie. Landen en gebieden als Zuid-Korea, Vietnam, China, Duitsland, Nieuw-Zeeland, Australië, Kerala zouden wel eens veel beter uit de coronacrisis te voorschijn kunnen komen dan wij. En wat dat communisme betreft: ja, ik denk dat het kapitalisme ons richting afgrond leidt en dat een ander systeem (democratisch socialisme) noodzakelijk is. Ik denk dat de manier waarop Nederland en andere doorgeslagen neoliberale regeringen op de coronacrisis reageren te maken heeft met een uitgeklede gezondheidszorg en een onvermogen om als overheid op een crisis als deze te reageren. In de neoliberale ideologie wordt immers zo veel mogelijk aan de markt overgelaten. Een sterke en kordaat optredende overheid die stevig in de samenleving ingrijpt past niet in de denken van de huidige machthebbers. Ook denk ik dat het ontstaan van coronacrises te maken heeft met de praktijken van de überkapitalistische agro-industrie die steeds verder oprukt in voorheen onaangetaste gebieden. Maar ik denk dat de huidige crisis ons niet per se in de goede richting leidt. Het is wel een moment dat wat meer mensen tot bezinning komen en er wat meer ruimte lijkt te zijn om buiten de kapitalistische box te denken. Maar of dat tot daadwerkelijke veranderingen leidt hangt van veel dingen af, op de eerste plaats de krachtsverhoudingen tussen kapitaal en arbeid en rechts en links.

Minoes&tuin
Minoes&tuin1 mei 2020 - 7:20

Mark Huysman Het enige juiste antwoord hierop!