Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

GroenLinks-leden mogen stemmen over fusie met PvdA in Eerste Kamer

Ledenreferendum over verdere linkse samenwerking
Joop

Alle partijen leiden de burger om de tuin bij het Oekraïne-referendum

  •  
26-03-2016
  •  
leestijd 3 minuten
  •  
referendum
We worden door alles en iedereen rond dit referendum als kleine kinderen behandeld, het wordt tijd dat de burger daar eens behoorlijk kwaad over wordt.
Wel eens gehoord van de San José Dialogue? Dat zou eigenlijk wel moeten want die heeft geleid tot een associatieverdrag van de Europese Unie met de staten van Midden-Amerika, te weten Guatemala, Honduras, El Salvador Nicaragua, Costa Rica en Panama. De focus daarvan is vrijhandel, maar wie het verdrag daadwerkelijk opslaat zal merken dat het een veel wijdere strekking heeft: het gaat over democratie, mensenrechten en goed bestuur. De strijd tegen het terrorisme speelt een rol alsmede de non-proliferatie van nucleair materiaal . De afspraken doen sterk denken aan die met Oekraïne. Chili en de EU hebben trouwens óók zo’n associatieverdrag.
Toch gelooft geen mens dat dit de eerste stap is naar een volledig EU-lidmaatschap van deze Latijns-Amerikaanse landen. De EU kent wel associatieverdragen waarvan dit de bedoeling is, bijvoorbeeld met landen op de Balkan maar dan staat het er expliciet in.
Er wordt rond het referendum heel wat bizarre onzin en nonsens verkocht, zowel door de voor- als door de tegenstanders. Dat Oekraïne de EU ingerommeld wordt, is wel de ergste. Daar horen dan angstvisioenen bij over horden Oekraïners die ons land binnenstromen zodat straks naast de minaretten de koepels verrijzen van hun orthodoxe kerken. Ook meent het Jan Roos-volk dat Oekraïne een boevenstaat is die nooit de reinheid en integriteit ons land zal kunnen begrijpen terwijl ditzelfde volk bij andere gelegenheden te keer gaat over de zelfvoldane, corrupte en zakkenvullende Haagse elite. 
De voorstanders doen ondertussen hun duit in het zakje met gruwelverhalen over de Russische beer die het arme land anders zal verscheuren, over Poetin die de hele hand neemt, als je hem de vinger geeft, over de vele heiligen in de Oekraïne die ons nodig hebben om hun natie om te vormen tot een echte democratie naar onze beeld en gelijkenis. Stem vóor en Oekraïne wacht een lichtende toekomst.
Dat niet alleen. Gemeentes bezuinigen op stembussen waarmee ze de indruk wekken het referendum te willen saboteren. Sommige hebben zelfs een gratis folder van Post NL bij de stempassen gevoegd, waarmee de kiezers volgens de tegenstanders naar een ja-stem worden geleid.
En zo gaat het debat over alles behalve de werkelijke inhoud en betekenis van het associatieverdrag met de Europese Unie.
Het wordt tijd dat de burger daar eens behoorlijk kwaad over wordt. We worden door alles en iedereen rond dit referendum als kleine kinderen behandeld, als sukkelaars die je gemakkelijk om de tuin kunt leiden.
De waarheid is dat het associatieverdrag met de Oekraïne waarschijnlijk niet zoveel uitmaakt. Net zo min als dat met Midden-Amerika of Chili. Weten jullie trouwens hoe lekker een casado is, het nationale gerecht van Costa Rica? Zelfs dat staat hier nergens op het menu ondanks die samenwerking. Rijst, gebakken banaan uit de Surinaamse toko, zwarte bonen, fijn gesneden rund- of varkensvlees, dan wel vis. Eventueel een beetje patat. Hmmm …
Beeld: wikipedia

Meer over:

politiek, opinie

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (245)

MikeJohn
MikeJohn29 mrt. 2016 - 6:47

Wie de laatste column van Rob de Wijk in Trouw heeft gelezen weet hoe de vlag er bij hangt. `Nee`-stemmers worden nog net niet voor massa-moordenaars uitgemaakt, maar het scheelt niet veel.

1 Reactie
Arie Roos
Arie Roos29 mrt. 2016 - 10:57

Huh ? Hoe kom je daar nu weer bij ? De Wijk zegt eigenlijk nauwelijks iets over Nee-stemmers in die column ... . O, wacht, ik snap het al. De Wijk komt met argumenten ... ja, dan moet hij natuurlijk meteen persoonlijk stuk gemaakt worden, zodat mensen niet naar zijn argumenten luisteren.

DerUnterMensch
DerUnterMensch29 mrt. 2016 - 0:49

“Dat Oekraïne de EU ingerommeld wordt, ~ Ook meent het Jan Roos-volk” Wie is het Jan Roos-volk en hoe kom je erbij dat die dat allemaal denken. Op de vraag, “willen ze Oekraïne onderdeel van de EU maken” zou ik geen antwoord kunnen geven. Ik kan niet in de hoofden van de mensen kijken die dat soort plannen maken. Willen ze Oekraïne binnen de invloedssfeer van de EU trekken, tja dat zeker weten van wel. Dat is feitelijk wat het verdrag doet. “Ook meent het Jan Roos-volk dat Oekraïne een boevenstaat” Als je met boevenstaat, corrupt bedoeld. Ja dat klopt. “die nooit de reinheid en integriteit ons land zal kunnen begrijpen” Dat verzin je nou zelfs hier ter plaatsen en slaat nergens op. “terwijl ditzelfde volk bij andere gelegenheden te keer gaat over de zelfvoldane, corrupte en zakkenvullende Haagse elite.” Ja? Dat probleem hebben we hier ook. Niet zo erg als in Oekraïne, maar we hebben het wel. Het stukje over dat Oekraïne wel of niet de EU ingedommeld zou worden met dit verdrag, daar had je nog een puntje. Al is het antwoord daarop, we weten de intenties niet. Je kunt dus net zo min zeggen dat het niet zo is. Het stuk daarna gaat nergens over. “We worden door alles en iedereen rond dit referendum als kleine kinderen behandeld, als sukkelaars die je gemakkelijk om de tuin kunt leiden.” Mooi hoor die zin, als je vervolgens jezelf er schuldig aan gaat maken met de zin “De waarheid is dat het associatieverdrag met de Oekraïne waarschijnlijk niet zoveel uitmaakt.”. Het heeft in ieder geval nog voor zijn bestaan al voor een burgeroorlog gezorgd. En of het veel uit maakt is niet aan jou te bepalen, maar aan de burgers. Goede reden dus om kwaad op jou te zijn (in de gedachte van ditzelfde artikel). Het is aan de burger om te bepalen of de gevolgen veel of niet veel uitmaken.

erwinnijhof
erwinnijhof28 mrt. 2016 - 18:32

“Het akkoord is het meest verstrekkende en diepgaande associatieakkoord dat werd getekend tussen de EU en een derde land. Het doel is het verwezenlijken van politieke associatie gebaseerd op gedeelde waarden en economische integratie, waarbij Oekraïne uiteindelijk deel moet gaan uitmaken van de interne markt van de EU." Kon de tekst niet meer vinden, maar staat nu weer op geenstijl. Met deze begeleidende tekst is het associatie akkoord naar de tweede kamer gestuurd. Dit stukje tekst maakt goed duidelijk dat het wel degelijk heel wat meer is dan een doorsnee handelsakkoord zoals we met Chili en vele andere landen is. "waarbij Oekraïne uiteindelijk deel moet gaan uitmaken van de interne markt van de EU." Dit specifieke stukje duidt er bovendien ook wel heel erg sterk op dat het inderdaad bedoeld is als opstapje naar een lidmaatschap. Voor het geval je nu nog niet wilt geloven dat dit akkoord bedoeld is om Oekraïne de EU in te rommelen heb ik hier nog een citaat van van Rompuy: “Oekraïne wordt een deel van de Europese Unie, tegenstand zal er wel zijn, maar niemand zal het uiteindelijk kunnen tegenhouden.”

2 Reacties
Arie Roos
Arie Roos29 mrt. 2016 - 11:00

[“waarbij Oekraïne uiteindelijk deel moet gaan uitmaken van de interne markt van de EU.” Dit specifieke stukje duidt er bovendien ook wel heel erg sterk op dat het inderdaad bedoeld is als opstapje naar een lidmaatschap. ] . Juist niet, lijkt me ... want als het doel lidmaatschap zou zijn, waarom zou er dan over interne markt gepraat worden ?

Arie Roos
Arie Roos29 mrt. 2016 - 11:02

O, trouwens, die soort officiele stukken zijn gewoon bij de overheid te downloaden. Je hoeft je echt niet afhankelijk te maken van een ongefundeerde en tendentieuze website voor je informatie ... https://zoek.officielebekendmakingen.nl/dossier/34116/kst-34116-3?resultIndex=24&sorttype=1&sortorder=4

ljhbouwman
ljhbouwman28 mrt. 2016 - 10:14

Als 80 procent van de inwoners van de Ukraine in vrije verkiezingen heeft gezegd niet onder de directe invloed van expansionistisch Rusland te willen leven is het dan democratisch om te zeggen dat hier met een verschil van een paar procent een veto wordt uitgesproken over hun stemgedrag? Wat had Kafka eigenlijk van deze vreemde vertoning gevonden?

2 Reacties
Rootman2
Rootman228 mrt. 2016 - 11:03

Met uitsluiting van landsdelen, partijen en vaak onder intimidatie. Zelfs Putin heeft het erkend, omdat er toch iemand moet zijn om mee te onderhandelen, maar die 80 % van u (het was ca 67 %) zegt helemaal niets over de wil van de bevolking niet toen en zeker niet nu (die steun voor het Poroshenko regime is nu minder dan 10 %). Wij spreken geen veto over HUN stemgedrag, maar adviseren over Nederlandse ratificatie van het niet- handelsgedeelte . Het is een flutargument dat nederland verplicht zou moeten zijn aan de ruim 50% die (veel minder goed geinformeerd dan wij) voor dit verdrag zijn hun wens te honoreren. Solidariteit aan de hele bevolking betekent afhouden, en dus een NEE.

peterh2
peterh228 mrt. 2016 - 11:13

Oekraïne mag vinden wat ze wil, wij in het westen hoeven daar geen gehoor aan te geven en mogen de deur dicht houden als dat in ons eigen belang is.

Amstelbier2
Amstelbier228 mrt. 2016 - 7:39

6 april nadert met rasse schreden, nog een dag of 10. De voorstanders van "Der Anschluss" worden steeds zenuwachtiger en herhalen telkens maar weer hun nep-argumenten, maar we kennen ze inmiddels wel. De reacties van de EU handlangers, napraters, lobbyisten, door de EU betaalde krachten zoals Arjen ZH, die er een dagtaak van heeft gemaakt om op elke inzending te reageren, worden steeds zuurder en dat stemt mij tot groot genoegen, want dat betekent dat zij aanvoelen dat ze vet gaan verliezen. Ik vraag me af hoe hard de nederlaag aan zal komen bij deze lieden en o wat zou ik graag hun teleurgestelde gezichten willen zien op 7 april. Het EU sprookje waarmee zij zijn opgevoed, valt in duigen. Het is alsof een 7 jarige hoort dat Sinterklaas niet bestaat, terwijl hij er nog zo graag in wilde geloven, want Sinterklaas Goedheiligman was toch wel heel prettig. Dat gevoel dus. Dat de burger het niet meer pikt de praatjes van vrede, welvaart en veiligheid, terwijl in Zuid-Europa er werkeloosheidpercentages zijn van 50%; terwijl we al 10 jaar lang horen dat er "hervormd" moet worden; terwijl niet 1 voorziening voor het gewone volk waarvoor zo hard is gestreden buiten schot blijft; terwijl een voortdurende afbraak van sociale voorzieningen verplicht wordt opgelegd door die verdomde EU; terwijl het Grootkapitaal bijna geen belasting betaalt dankzij de EU handlangers; terwijl we worden meegezogen in conflicten die we niet willen; terwijl de probleem van de Grieken opeens ook ONS probleem wordt; terwijl we geen buitengrensbewaking hebben; terwijl de grillen van een dementerende Duitse Angela Merkel opeens ook voor ons een giga toestroom van migranten oplevert; terwijl er voor de gewone NL burger geen enkel belang wordt gediend want zijn werkplek kan morgen worden ingevuld door een Roemeen, Bulgaar en strakjes ook Oekraïners die genoegen nemen met een kwart van wat de NL'er verdient; terwijl de Multinationals, Grootindustriëlen en Banken geen enkele substantiële bijdrage meer leveren aan de Belastingdienst, is de Burger sedert het begin van de crisis in 2008 34 miljard euro belasting per jaar MEER gaan betalen, allemaal dankzij onze fijne regering, de loopjongetjes van de EU en indirect van de USA; terwijl de Moeftit van de Europese Bank, ene Mario Draghi, ervoor zorgt dat de rente in de hele EU op het abnormale peil van 0 % wordt gehouden, waardoor de pensioenen worden uitgekleed, waardoor de normale vergoeding van rente nihil is en dus bubbels worden gecreëerd elders ( onroerend goed, aandelen, goud etc.) en het dus wachten is op de VOLGENDE zeer zware crisis; afijn ik kan nog wel een uur zo door gaan, maar het is overduidelijk volgens de zuurlinkse EU-believers: ik ben zogenaamd een Poetin aanhanger, ik ben zogenaamd dom, ik begrijp het allemaal niet goed en zo voorts. Ja, dat moet het wel zijn, want ik heb mijn besluit genomen om TEGEN te stemmen en ik denk met mij de overgrote meerderheid van het NL-volk. De EU moet weg , de hele Brusselse regentenbende weg, de Euro moet weg, Draghi moet weg, en tegen stemmen op 6 april is slechts een eerste stap. Er is daarna nog veel werk te verrichten, maar ik steun elk initiatief dat de bijl aan de wortels van de EU legt. Louis XIV dacht ook dat hij eindeloos kon doorgaan, maar zijn opvolger werd een kopje kleiner gemaakt. Of gaat de EU ook nog de burgers in het gevang stoppen, net als ten tijde van de Sovjet-Unie, die er zo maar een andere mening op na houden en niet in de EU propaganda geloven? Het zou me niets verbazen dat het ooit zover komt, want macht corrumpeert. Reden te meer om die hele EU kliek op de mestvaalt van de geschiedenis te gooien. Ooit was het leuk, maar dat is al heel erg lang geleden...

4 Reacties
Arie Roos
Arie Roos28 mrt. 2016 - 10:31

[6 april nadert met rasse schreden, nog een dag of 10. De voorstanders van “Der Anschluss” ...] . Wat zijn die Geen Peilerts toch eigenlijk verschrikkelijk dom. Iedereen weet inmiddels, dat dit verdrag niet over EU lidmaatschap gaat. Daar is ook niet zo moeilijk achter te komen, want daarvoor hoef je alleen maar het verdrag te lezen. Maar kennelijk is zelfs dat te moeilijk voor de verstokte nee-stemmer, die heilig blijft geloven in de leugens van Jan Roos en Theirry Baudet ...

jellevwal
jellevwal28 mrt. 2016 - 11:20

@ boenders Ik denk dat Merkel niet in het minst dementeert. Wat deze sfinx wil is me evenwel een raadsel. Je kunt haar gedrag zowel uitleggen als de Groot Europese Heilstaat te willen onder leiding van Berlijn, of de EU te willen doen uiteenvallen. Waarom oorlogsvluchtelingen uit het Midden Oosten naar Duitsland en Nederland moeten komen, leg het mij eens uit. De Belgische vluchtelingen in WWI gingen niet door naar b.v. Zweden.

Rootman2
Rootman228 mrt. 2016 - 16:51

Arie Roos: alles goed? Je nieuw uitgevonden term ´geen Peilert´ was tijdens de handtekeningenactie (waar ik ook niks van wist) misschien een beetje relevant geweest. Maar om er nu, 1 1/2 week voor de verkiezingen nog mee te komen? Het merendeel van de overweldigende meerderheid die straks NEE! stemt heeft die fase niet eens meegemaakt! Blijkbaar heeft je ´studie van propagandatechnieken´ destijds niet veel opgeleverd....

Arie Roos
Arie Roos29 mrt. 2016 - 11:03

[Maar om er nu, 1 1/2 week voor de verkiezingen nog mee te komen?] . Tsja, het beestje moet een naam hebben ... vindt het het een vervelende naam ? Waarom, eigenlijk ?

Rootman2
Rootman228 mrt. 2016 - 6:39

Eeen associatieverdrag zal niet voldoende zijn om de Oekraine als land bij elkaar te houden. Die vraag had men bij het opstellen ook wel eens mogen bedenken. Waar het JA kamp het verlangen naar democratische waarden benadrukt, zoals in de eerste 2 weken van de maidan (november 2013), is de werkelijke situatie nu heel anders. Dit artikel in forbes schetst een reëler beeld en geeft de context waarom de strategie van de EU nooit gaat werken: http://www.forbes.com/sites/dougbandow/2016/03/25/busted-fantasies-in-kiev-america-and-europe-wont-save-the-ukrainian-maiden-in-distress/#582a29254cd1

8 Reacties
Arie Roos
Arie Roos28 mrt. 2016 - 10:38

[Eeen associatieverdrag zal niet voldoende zijn om de Oekraine als land bij elkaar te houden. ] . Dat klopt, het associatieverdrag zal er niet voor zorgen dat Rusland zijn bezetting van de Krim opgeeft. Of dat Rusland zijn troepen uit Donbas terugtrekt. Maar waarom zou dat eigenlijk moeten ?

Rootman2
Rootman228 mrt. 2016 - 11:11

Ik heb het over verder uiteenvallen. (nieuwe) afscheidingen van landsdelen is nl de enige manier om onder de draconische maatregelen behorend bij de IMF wurgschuld uit te komen. Dat is ook een van de redenen waarom Donbass niet terug naar Oekraine gaat. Het bezette gedeelte van Donbass ligt overigens aan de westkant. Het forbes artikel is meer geopolitiek gericht; wat ik beschrijf gaat meer van binnenuit komen, wacht maar af. Ik voorspel binnen 5 jaar en daar mag je me aan houden.

jellevwal
jellevwal28 mrt. 2016 - 11:22

@ roos Je lijkt niet te weten dat er al rond 1860 of zo een Krim oorlog was, Sebastopol werd iets van een jaar belegerd. Je dacht toch niet dat de Russen hun belangrijkste Zwarte Zee haven zouden opgeven ? Gezien de militaire onderdelen van het associatie verdrag zal Rusland eerder meer troepen in Donbas stationeren.

Arie Roos
Arie Roos28 mrt. 2016 - 12:47

[Ik heb het over verder uiteenvallen. (nieuwe) afscheidingen van landsdelen is nl de enige manier om onder de draconische maatregelen behorend bij de IMF wurgschuld uit te komen.] . Nee hoor, ook als een gebied zich afscheidt moet het nog gewoon een begroting maken, en als ze die niet rond krijgen, geld lenen. Op een of andere manier schijnen rechtse mensen te denken dat dat niet meer nodig is als je uit een groter geheel stapt (dat zie je ook bij de GeenPeilerts en de Brexits), maar dat is nogal wensdenken. Elk land of gebied moet nu eenmaal zijn financien rondkrijgen. . [Dat is ook een van de redenen waarom Donbass niet terug naar Oekraine gaat.] . Dat zullen we over een paar jaar wel zien. Putin heeft de inwoners van Donbass en de Krim natuurlijk gouden bergen beloofd toen de olieprijs nog hoog was, maar die astronomische pensioenen en uitkeringen zullen er nooit komen. Over een tijdje gaan de inwoners dat wel inzien, maar helaas zal het Russische leger niet toelaten dat ze zich weer bij Oekraine aansluiten. . [Het bezette gedeelte van Donbass ligt overigens aan de westkant.] . Tuurlijk, Bobje ... Lviv, bijvoorbeeld, is zo'n hele bekende Separatistische plaats ... (ik blijf me erover verbazen dat je jezelf nog serieus kan nemen nadat je zo verschrikkelijk veel makkelijk weerlegbare onzin hebt gepost).

Arie Roos
Arie Roos28 mrt. 2016 - 12:51

@jelle [Je lijkt niet te weten dat er al rond 1860 of zo een Krim oorlog was, Sebastopol werd iets van een jaar belegerd.] . Jawel, maar wat heeft dat met mijn argument te maken ? Ik heb het over de 21e eeuw, niet over de 19e eeuw. . [Je dacht toch niet dat de Russen hun belangrijkste Zwarte Zee haven zouden opgeven ?] . Nee, hoezo ? . [Gezien de militaire onderdelen van het associatie verdrag zal Rusland eerder meer troepen in Donbas stationeren.] . De militaire onderdelen van het verdrag stellen niets voor, bevatten geen concrete dingen, en houden geen enkele verplichting in. Maar goed, op zich heb je wel gelijk dat Rusland het weer zal misbruiken om het "Rusland Vernederd" frame te bevestigen ...

Arie Roos
Arie Roos28 mrt. 2016 - 13:11

Trouwens, als ik dat Forbes artikel lees, dan kom ik dit tegen: " America and Europe don’t have much at stake in Ukraine. It’s an unpleasant truth which sets off much screeching in Kiev, but that makes it no less true. For most of their respective histories America and Europe got along just fine with Ukraine under St. Petersburg’s and later Moscow’s control. That has not changed." Dat klinkt toch wel anders dan een VSEUNATO, die niets liever wil dan regime changes om Rusland maar zoveel mogelijk te vernederen, volgens mij ...

Rootman2
Rootman228 mrt. 2016 - 16:26

[Nee hoor, ook als een gebied zich afscheidt moet het nog gewoon een begroting maken, en als ze die niet rond krijgen, geld lenen.] Maar ze zijn wel af van de IMF/ oorlogsschulden en IMF condities, en ook evt verkwanselcontracten in Kiev afgesloten. Met (een beetje) hulp van de BRICS bank of China komen ze de magere tijden wel door. Ik had het over het nog steeds door Kiev bezette westelijk deel van Donbass, en nog andere in meerderheid Russische provincies wat bezetting betreft. Wat Lvov betreft: als het geen Poolse kolonie wordt zou dàt nu wel eens het draculastaatje Banderistan kunnen worden dat alle schulden en condities overhoudt. Tegen die tijd heeft Soros waarschijnlijk een harttransplantatie nodig om tegen de stress te kunnen.

Arie Roos
Arie Roos29 mrt. 2016 - 6:43

[Maar ze zijn wel af van de IMF/ oorlogsschulden en IMF condities,] . Zelfs dat is nog maar de vraag. Hoe gaat zo'n regio anders aan geld komen ? Ik denk niet, dat ze heel makkelijk geld op de kapitaalmarkten kunnen krijgen, en Rusland zit tegenwoordig ook krap bij kas. Behalve het IMF zijn er dan niet zoveel opties. Misschien die BRIC bank, maar daar hoor je nooit meer wat over sinds de BRIC economien zijn gaan krimpen ... . [Met (een beetje) hulp van de BRICS bank of China komen ze de magere tijden wel door. ] . Een beetje hulp ? Jij hebt echt geen flauw idee hoe de economie aldaar eruit ziet, of wel ? De overheid moet daar enorme bedragen uitgeven aan pensioenen en subsidies om te zorgen dat het volk uberhaupt kan overleven. Ukraine werkt nog volgens het Russische model; oligarchen die de grondstoffen exploiteren, en het volk afkopen met een klein deel van de opbrengsten daarvan. Net als in Rusland, zeg maar. Alleen heeft Ukraine veel minder grondstoffen dan Rusland, zodat het buitenlandse valuta nodig heeft voor al dat afkopen. Dat is nu juist het centrale probleem van het land. . [Ik had het over het nog steeds door Kiev bezette westelijk deel van Donbass ...] . Tsja, misschien had je dat er even bij moeten zetten. . [Wat Lvov betreft: als het geen Poolse kolonie wordt zou dàt nu wel eens het draculastaatje Banderistan kunnen worden dat alle schulden en condities overhoudt.] . Het is altijd zo grappig als jij je aan voorspellingen waagt, want dat is een heel duidelijk voorbeeld van het spreekwoord "de wens is de vader van de gedachte". . [Tegen die tijd heeft Soros waarschijnlijk een harttransplantatie nodig om tegen de stress te kunnen. ] . Ja, lekker Soros denigreren ... dat doet het altijd goed als je weet dat je geen enkel argument meer hebt, of niet ?

6tekens
6tekens28 mrt. 2016 - 4:41

Het lijkt me heel prettig om met Oekraïnse vrouwen samen te werken.

1 Reactie
Rootman2
Rootman228 mrt. 2016 - 16:33

OK dat is (eindelijk!!!!!!) een pluspunt voor het JA-kamp. Er zijn zeker mooie dames bij.......

panterarosso65
panterarosso6527 mrt. 2016 - 20:34

zomaar een artikel "3. De partijen onderzoeken mogelijke samenwerking op militair of technologisch vlak. Oekraïne en het Europees Defensieagentschap (EDA) onderhouden nauwe contacten over de verbetering van de militaire capaciteit, ook op technologisch vlak." en dit is dus met een land dat een militair conflict heeft met rusland

7 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst27 mrt. 2016 - 23:41

Dit is niet meer dan een vage intentieverklaring.En het gaat over eventuele wapenverkopen zoals die op grote schaal al plaatsvinden naar bijvoorbeeld Saoedi Arabië.

Arie Roos
Arie Roos28 mrt. 2016 - 6:33

Zucht, daar gaan we weer. . Ik wil best opnieuw vertellen dat er helemaal niets concreets in dit artikel staat. Ik wil graag uitleggen dat dit artikel geen enkele verplichting van de EU of Ukraine betekent. Maar dat wil ik alleen doen, als je ook daadwerkelijk in argumenten geintresseerd bent. En dat lijkt er niet op; ik krijg het idee, dat je je oordeel al helemaal klaar hebt.

Mark Gh
Mark Gh28 mrt. 2016 - 11:17

Als het artikel vaag is en niets betekent kunnen we het dus schrappen zonder afbreuk te doen aan de inhoud van het verdrag. Puik plan!

Arie Roos
Arie Roos28 mrt. 2016 - 13:15

Natuurlijk kunnen we het schrappen, maar dat zou betekenen dat het hele verdrag opnieuw onderhandeld moet worden. Waarom zouden we dat willen ? Volgens mij zou het veel beter zijn om onze aandacht op echte problemen te richten ...

peterh2
peterh228 mrt. 2016 - 15:57

[Waarom zouden we dat willen ?] . Omdat anders het verdrag niet door alle 28 EU lidstaten geratificeerd wordt na het vermoedelijke 'NEE' op 6 april. . Een eenvoudig handelsverdrag zal voor alle betrokkenen net zo goed werken, maar zorgt er tegelijk voor dat de buitengrenzen van de EU heel duidelijk zijn (Polen, Roemenië) en geeft Poetin de vrijheid in zijn eigen achtertuin.

Arie Roos
Arie Roos29 mrt. 2016 - 6:48

[Omdat anders het verdrag niet door alle 28 EU lidstaten geratificeerd wordt na het vermoedelijke ‘NEE’ op 6 april.] . Ja, en vervolgens mogen onze politici dan al hun aandacht besteden aan het opnieuw onderhandelen van dat verdrag. Natuurlijk gaat dat gepaard met allemaal gedoe in de media, waarbij het Kremlin zeker niet terughoudend zal zijn in het verspreiden van propaganda. Wat is in vredesnaam het nut daarvan ? Europa kampt met grote problemen op dit moment. Het lijkt me beter als onze politici zich daarop gaan richten, in plaats van zich te laten meeslepen door wat mislukte verhaaltjesverkopers op zoek naar extra pageviews. . [Een eenvoudig handelsverdrag zal voor alle betrokkenen net zo goed werken, maar zorgt er tegelijk voor dat de buitengrenzen van de EU heel duidelijk zijn (Polen, Roemenië) en geeft Poetin de vrijheid in zijn eigen achtertuin. ] . Wat hebben de inwoners van Ukraine jou eigenlijk misdaan ? Dat moet wel heel erg zijn, als je ze overheersing van Putin toewenst ...

Mark Gh
Mark Gh29 mrt. 2016 - 16:54

Waarom zouden we dat willen? Omdat we alleen zinvolle regelgeving willen. En dan blijft er waarschijnlijk - buiten het handelsdeel van dit verdrag - helemaal niets over. En dat zou heel goed zijn.

Jensbos
Jensbos27 mrt. 2016 - 16:21

Hmmm, wanneer komen die kunstwerken terug?

NicoSchouten
NicoSchouten27 mrt. 2016 - 15:16

Met Noorwegen en Zwitserland zijn geen associatieverdragen gesloten. Dus voor de bevordering van handel is het kennelijk niet nodig. Het associatieverdrag met Oekraïne gaat veel verder dan welke voorganger ook. Het stelt vergaande eisen over de economie volgens neoliberaal concept. Leuk voor de grote graaiers in Oekraïne, de VS en de EU, maar niet voor vele miljoenen inwoners. Het staat haaks op een streven naar een federatie met veel eigen bevoegdheden op sociaaleconomisch gebied (zoals in de VS, België en de BRD) wat beter aansluit bij de verdeeldheid in het land, inclusief de grote verschillen op economisch gebied. Er worden eisen gesteld op militair gebied, met name in de artikelen 4,7 en 10 die alleen maar een geopolitiek doel kunnen dienen. Dit te meer daar zij haaks staan op verdragen van Oekraïne met Rusland. De fabrieken die vanouds voor Rusland belangrijke wapensystemen met hun onderhoud leverden zijn of worden economisch kapotgemaakt, of produceren nu voor het leger en de privélegers. Het verdrag is aanleiding geworden tot een burgeroorlog, die door de regering is begonnen met steun van reactionaire privélegers die van Bandera dromen. De bezettingen van gebouwen in de Donbass (naar het voorbeeld van wat eerder in het westen gebeurde) werden ongetwijfeld door Rusland gesteund. Maar dat gold ook voor de opstand in Lviv en Kiev met de daaropvolgende coup, die gesteund werden door de VS en de EU. Maar logischer was het geweest om te zoeken naar verzoening met compromissen in plaats van de wapens op te pakken. Het huidige associatieverdrag staat verzoening en compromissen in de weg. Kortom het gaat niet om een bagatel. Voorts: wat betreft het bevorderen van goed bestuur is de Raad van Europa veel belangrijker.

5 Reacties
Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 16:12

[Met Noorwegen en Zwitserland zijn geen associatieverdragen gesloten.] . Nee, die zijn toegetreden tot de Europese Economische Ruimte en tot Schengen; dat gaat nog veel verder richting lidmaatschap dan het associatieverdrag. . [Het associatieverdrag met Oekraïne gaat veel verder dan welke voorganger ook. Het stelt vergaande eisen over de economie volgens neoliberaal concept.] . Dat valt wel mee. Een democratische rechtsstaat is nog niet meteen neoliberaal. . [Het staat haaks op een streven naar een federatie met veel eigen bevoegdheden op sociaaleconomisch gebied (zoals in de VS, België en de BRD) wat beter aansluit bij de verdeeldheid in het land, inclusief de grote verschillen op economisch gebied.] . Volgens mij zegt het verdrag daar niks over ... . [Er worden eisen gesteld op militair gebied, ] . Nee, er wordt alleen gesteld dat er geprobeerd wordt samen te werken. Er staat geen enkele militaire eis in. . [Dit te meer daar zij haaks staan op verdragen van Oekraïne met Rusland.] . O ja ? Welke verdragen bedoel je precies ? Bijvoorbeeld dat verdrag waarin Rusland de territoriale integriteit van de Ukraine garandeerde ? . [Het verdrag is aanleiding geworden tot een burgeroorlog, die door de regering is begonnen ...] . Nee, het is geen burgeroorlog, en hij is ook niet door de regering begonnen. Het is een inval van Russische troepen geweest. . [Maar logischer was het geweest om te zoeken naar verzoening met compromissen in plaats van de wapens op te pakken.] . Dat klopt, maar ja ... daar dachten Janukovic en Putin anders over.

NicoSchouten
NicoSchouten27 mrt. 2016 - 17:34

Tegen Arie Roos. Toetreding van Noorwegen en Zwitserland tot de Europese Economische Ruimte is iets van latere datum dan het aangaan van handelsverdragen. Het neoliberalisme gaat over de sociale en economische politiek, niet over het staatsbestuur. Dat wordt al besproken in de Raad van Europa. Over een federatie staat niks. Uiteraard niet, want de neoliberale inrichting wordt voor het hele land geëist, zodat ruimte voor verschillen in het sociaal-economisch beleid dat normaal is voor federaties de pas wordt afgesneden. Op militair gebied gaat het over 'convergentie' van beleid. Dat betekent in de praktijk gewoon aanpassing aan Europese en Amerikaanse belangen. Er is wel degelijk een oorlog gestart door Poroshenko en de privélegers. De laatsten waren al bezig en Poroshenko begon er kort na zijn verkiezing mee. Russische troepen zijn inderdaad te hulp geschoten. Janukovic begreep op tijd dat het verdrag te ver ging. Putin heeft openheid getoond voor compromissen. Maar de EU niet. Die dendert met het verdrag voort.

Spelchecker2
Spelchecker227 mrt. 2016 - 20:40

Helemaal eens! Conclusie: Oekraïne heeft geen vijanden meer nodig met zo'n vriend!

Rootman2
Rootman228 mrt. 2016 - 5:20

@Arie Roos [Nee, het is geen burgeroorlog, en hij is ook niet door de regering begonnen. Het is een inval van Russische troepen geweest.] Niet liegen! je draait lang genoeg mee om beter te weten!

Arie Roos
Arie Roos28 mrt. 2016 - 6:00

[Toetreding van Noorwegen en Zwitserland tot de Europese Economische Ruimte is iets van latere datum dan het aangaan van handelsverdragen.] . Ja, en ? Jij gebruikte Noorwegen en Zwitserland als voorbeeld voor je stelling dat het onnodig is om verdragen te sluiten. Ik laat zien dat die stelling volslagen onzin is, omdat Noorwegen en Zwitserland juist veel ingrijpender verdragen hebben getekend dan het associatieverdrag; verdragen voor toetreding tot Schengen en de EER. Wanneer dat allemaal is gebeurd maakt echt niets uit. . [Het neoliberalisme gaat over de sociale en economische politiek, niet over het staatsbestuur.] .; Exact. Jouw bewering dat het verdrag een neoliberale politiek brengt kan dan ook niet kloppen, want grote delen van het verdrag gaan over dat staatsbestuur. . [Over een federatie staat niks.] . Juist ! Dus jouw bewering dat het verdrag een federatie oid zou voorschrijven was een keiharde leugen. . [Op militair gebied gaat het over ‘convergentie’ van beleid.] . Zelfs dat niet. Pak de artikelen er maar bij; er staat geen enkele verplichting in, er staat zelfs helemaal niets concreets in. . [Russische troepen zijn inderdaad te hulp geschoten.] . 6000 doden dankzij de Russische invasie ... bedoel jij met hulp stiekum hulp tegen overbevolking ?

overlever
overlever27 mrt. 2016 - 15:04

Het zal bij de verkiezing niet gaan om het handelsverdrag. De tegenstemmer wil met een nee stem aangeven dat hij klaar is met de EU. Ze willen de EU niet en dus vooral niet groter en machtiger maken. Met name vanwege het vluchtelingenprobleem in Nederland.

7 Reacties
Piet de Geus
Piet de Geus27 mrt. 2016 - 18:19

"De tegenstemmer wil met een nee stem aangeven dat hij klaar is met de EU." En met Rutte. En met de democratie. En met de elite. En met iedereen die zijn school heeft afgemaakt. In feite met alles en iedereen die hij de schuld geeft van zijn bestaan of die hem de ogen uit durft te steken door er zelf wel iets van te maken. Dus stemt hij tegen de hand die hem voedt. Laten we dus vooral goed naar die nee-stemmer luisteren en het voederen staken.

overlever
overlever27 mrt. 2016 - 20:52

oja. Bedankt.Dat was ik inderdaad even vergeten Piet. Klaar is met de EU.... en klaar met Rutte, en met deze nepdemocratie, en met de elite die ze in deze val heeft meegetrokken. De rest van je betoog, over het ogen uitsteken enz. is dan weer niet mijn mening.

peterh2
peterh227 mrt. 2016 - 23:21

En klaar met de eurofiele D66 vriendjes van Piet de Geus, nog maar 13 zetels in de peiling vandaag...

hminkema
hminkema28 mrt. 2016 - 7:38

@Piet de Geus: Als het onwenselijk is dat mensen om de verkeerde redenen hun stem uitbrengen, zullen we dan ook de parlementaire, provinciale en gemeentelijke verkiezingen maar afschaffen? Of dacht je dat mensen dan eerst dubbelblind alle partijprogramma's doorvlooien en uiteindelijk hun keuze laten bepalen door de concrete beleidsvoorstellen? Als bij de volgende Kamerverkiezingen nou eens alle VVD-stemmers zouden thuisblijven die zich niet door voorgesteld beleid lieten leiden maar door sentimenten, nestgeur, charisma, traditie en vermeend eigenbelang, nou, dan had Rutte een probleem aan zijn broek hoor.

arjenZH
arjenZH28 mrt. 2016 - 8:08

@Overlever "en met deze nepdemocratie" Het is ronduit ondemocratisch om onze huidige parlementaire democratie een "neodemocratie" te noemen omdat je niet op alle punten direct je zin krijgt, omdat ofwel andere partijen andere meningen hebben, of dat de jouw voorstellen in de praktijk niet uitgevoerd kunnen worden. Als er dan ook nog eens naar "het volk" wordt verwezen om je argumenten kracht bij te zetten glijden we of naar fascisme. Het Volk bestaat namelijk niet en een leider (Wilders) die anders beweert is levensgevaarlijk bezig.

Hanvander Horst
Hanvander Horst28 mrt. 2016 - 8:45

Overlever bereikt het tegendeel van wat hij blijkens zijn nick aangeeft te willen. Maar als het hem eenmaal gaat dagen, is het voor hem al te laat. Dat is het probleem niet. Wie zijn gat brandt, moet op de blaren zitten. Maar jij en ik zijn dan ook de klos.

overlever
overlever29 mrt. 2016 - 15:51

@Hanvanderhorst "overlever" Lees die "nick" nog een paar keer en leg de klemtoon een paar keer anders . Het geschreven woord is niet altijd precies dat wat er lijkt te staan Han. En waarom het probleem bij mij leggen als ik uitleg geef over wat volgens mij de nee-stemmers willen aangeven?

Brave Hendrik2
Brave Hendrik227 mrt. 2016 - 14:26

En weer blijkt: een referendum is niet wat het is. De wetenschap van de 20ste eeuw leerde dat 's mans opvattingen niet zuiver een functie zijn van de waarheid, noch een functie van de (al of niet vermeende economische, en sociale) belangen en de daarbij behorende kongsi's om de macht. Het is een vruchtbare oefening in het denken op 's mans opvatting te zien als een functie van de persoonlijkheid. Een reeds lang vergeten psychologie heeft daarvoor ooit de neutrale termen 'type A' en 'type B' bedacht. Enfin, tot zover de Paas-overdenking. Dit referendum betekent verschillende dingen voor verschillende mensen. Voor de handelaren in haat - dwz degenen die de EU haten met een alles verzengende haat en Poetin even vurig beminnen (type B) - is het een manier om de lofzang op de dictatuur van het (eigen) volk te bezingen. Voor de overigen (type A) is het hooguit een handreiking: een iele, schuchtere poging om de broederschap der mensen ietwat te bestendigen. Deze laatste groep verwacht er niet bijzonder veel heil van - natuurlijk, handeldrijven liberaliseert etc., maar er zitten ook haken en ogen aan - maar zien er ook niet bijzonder veel kwaad in. Het vorige referendum - die over de Europese grondwet - was een verkapte, tussentijdse verkiezing (weg met Balkenende en de elite). Dit referendum is een verkapte adhesiebetuiging aan Poetin.

2 Reacties
Acid Prune
Acid Prune27 mrt. 2016 - 15:43

Kan ik u ook inhuren voor feesten en partijen?

Spelchecker2
Spelchecker227 mrt. 2016 - 20:43

'Dit referendum is een verkapte adhesiebetuiging aan Poetin. ' Volslagen nonsens. Als er iemand zich door Poetin laat sturen dan is dat het ja-kamp wel.

Hell You
Hell You27 mrt. 2016 - 12:49

De enige die hier wel bij vaart, bij dit en soortgelijke verdragen met als monster TTIP om de hoek loerend, is de oligarch en de multinational en de financier. De 0,001 % dus. Nee, de gewone mens wordt als mest en grondstof verbruikt. Verder niks.

4 Reacties
arjenZH
arjenZH27 mrt. 2016 - 14:36

Aan dit soort complottheorieen gaat Nederland ten onder. Als mensen als jij het voor het zeggen zouden hebben was er nooit enige Europese Samenwerking tot stand gekomen en hadden we nog in een Europa zoals in 1914 geleefd. Puur op basis van dom wantrouwen en paranoia. Je waanidee dat 0,0001% alles in zijn macht heeft is te absurd voor woorden.

Rode druppel
Rode druppel27 mrt. 2016 - 16:39

arjenZH. Ik onderschrijf wat Hell You schrijft. Helaas is ook de EU in hun macht gekomen.

Acid Prune
Acid Prune27 mrt. 2016 - 17:06

@arjenZH ik zou zo graag willen dat je gelijk hebt helaas is dat niet zo :( maar blijf optimistisch dat is ook nodig op deze rare planeet ;)

Spelchecker2
Spelchecker227 mrt. 2016 - 20:48

Ik onderschrijf dit ook. De multinationals hebben zich aan iedere politieke invloed ontworsteld. Zij zijn het die het EU- beleid dicteren. En helaas is Brussel tot in de haarvaten doortrokken van het gedachtegoed van die multinationals. En dat is geen complottheorie maar gewoon jarenlang handig lobbywerk van het grote bedrijfsleven dat zich nu al een paar jaar dik uitbetaald.

Nailles
Nailles27 mrt. 2016 - 11:20

Mijns inziens is het dan ook het beste om wèl te gaan stemmen teneinde daarmee meer democratische invloed als EU-burgers via referenda te stimuleren. Op die wijze regenteske arrogantie van EU-ideologen te bestrijden die democratische invloed inzake allerlei zaken waar burgers hen mandaat zouden moeten verlenen. Burgers die dat verlenen van mandaat via democratische weg niet (meer) kunnen geven, in gevallen vaak ook nooit hebben verleend. Omdat dat verlenen van mandaat aan EU-instituties alleen vanuit het in nationale soevereiniteit gelegen en verzekerde democratische mandaat overgedragen kon en kan worden. Een terugeisen van het door EU-ideologen hen afgenomen van burgers in nationale soevereiniteit geborgen democratische mandaat wat alleen via die burgers van een nationale vertegenwoordigende politieke macht overgedragen hoort te kunnen worden aan EU-instituties is meer dan op haar plaats. Referenda zijn zolang er geen herstel en eerbiediging van het in nationale soevereiniteit geborgde via democratische weg verlenen mandaat plaatsvindt het meest geëigende middel dit te bereiken. Ik ga dan ook stemmen, stimuleer anderen dat ook te doen, voornamelijk dus t.b.v. herovering van de democratische soevereiniteit van burgers om mandaat te verlenen aan vertegenwoordigende machten. Dat ik vòòr het associatieverdrag zal stemmen is van secundair belang. Het is een stemmen ten behoeve van herwinnen van verloren democratische invloed.

ton14024
ton1402427 mrt. 2016 - 11:11

´´Dat Oekraïne de EU ingerommeld wordt, is wel de ergste´´. ´Koopt Europese waar´ is toch duidelijk.

panterarosso65
panterarosso6527 mrt. 2016 - 11:02

" Ook meent het Jan Roos-volk dat Oekraïne een boevenstaat is die nooit de reinheid en integriteit ons land zal kunnen begrijpen terwijl ditzelfde volk bij andere gelegenheden te keer gaat over de zelfvoldane, corrupte en zakkenvullende Haagse elite. " ook weer een beetje kort door de bocht, de stelling van roos dat oekraine een diep corrupte samenleving is en dat die corruptie en criminaliteit door het verdrag makkelijker toegang krijgt tot de eu is valide, die dan bagateliseren met "reinheid"e.d. tja

ZoekEenVrijeNick
ZoekEenVrijeNick27 mrt. 2016 - 10:36

Eurocommissaris: Oekraïne moet toetreden tot EU:

1 Reactie
ZoekEenVrijeNick
ZoekEenVrijeNick27 mrt. 2016 - 10:40

http://m.trouw.nl/tr/m/nl/30340/Oorlog-in-Oekraine/article/detail/3617220/2014/03/18/Eurocommissaris-Oekraine-moet-toetreden-tot-EU.dhtml : Eurocommissaris: Oekraïne moet toetreden tot EU Voor landen in Midden Amerika zijn dat soort plannen er niet. Het is daarom logisch dat er een staartje aan dit verdrag zit, wat er bij die andere verdragen niet zit.

peterh2
peterh227 mrt. 2016 - 10:33

Goed om te lezen dat in de toekomst alle grote Europese besluiten op deze manier aan de Nederlandse burger voorgelegd gaan worden: . http://www.nu.nl/algemeen/4237383/geenpeil-wil-voortaan-referendum-alle-grote-europese-onderwerpen.html . Te beginnen met TTIP...

12 Reacties
arjenZH
arjenZH27 mrt. 2016 - 11:44

Als "Geen Pijl" er in 1946 al was geweest zaten we in Nederland nog steeds achter ons veilige grenzen en dijken zoals voor de WO II en was er geen Europese samenwerking geweest die ons heel veel heeft gebracht qua welvaart en stabiliteit. De gemiddelde burger is namelijk helemaal niet in staat om te kunnen beslissen over zulke ingrijpende zaken.

peterh2
peterh227 mrt. 2016 - 12:39

[zaten we in Nederland nog steeds achter ons veilige grenzen en dijken zoals voor de WOII] . Dan waren we een soort Noorwegen of Zwitserland geworden, net als Engeland binnenkort. Geen afdrachten, eigen munt en veilige grenzen...

Kees Apollo
Kees Apollo27 mrt. 2016 - 13:01

Als “Geen Pijl” er in 1946 al was geweest Arjen dan was PvdA Drees c.s. niet zo gemakkelijk weggekomen met zijn oorlogsmisdaden in Indonesie. - Dan hadden wij wis en zeker vanaf 1946 de beste handelsrelatie gehad met de republiek. Zaten Rutte en Wilders c.s. nog in Indonesie, de Molukse Knil soldaten en hun gezinnen idem. - Juist omdat er weinig veranderd is bij de PvdA e.d. is het belangrijk dat er vragen gesteld worden. Dat de burger niet alleen hoeft af te gaan op sprookjes van de politieke elite. Los van de onvermijdelijke propaganda zal toch niemand ontkennen dat er nu al veel meer info is voor de burger dan er zonder Geenpeil zou zijn geweest.

Stientje2
Stientje227 mrt. 2016 - 13:18

"Europese samenwerking die ons heel veel heeft gebracht qua welvaart en stabiliteit?????? Ik ben eerder geneigd om te zeggen dat deze samenwerking Instabiliteit heeft gebracht. Onze zuiderburen hebben totaal andere ideeën/opvattingen, dan wij hoopte dat de EU zou geven. Ieder land binnen de EU heeft zijn eigen leefgewoonten/prioriteiten, en terecht. Maar juist daarom is het een volstrekt foute beslissing geweest om al deze landen tot een EU om te toveren. Als U van mening bent dat de gemiddelde BURGER niet in staat is om te kunnen beslissen, waarom beslist U dan zelf wel?

Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 13:42

Dit kan je toch met de beste wil van de wereld niet serieus nemen ? Gaan we dan in het vervolg elke paar maanden een referendum krijgen, met al die opwinding en gedoe die er bij komt kijken ? . Ik snap trouwens best dat Nijman dat wil, want dat levert natuurlijk een enorme hoeveelheid extra pageviews op voor alle campagnes die ze dan op kunnen zetten.

arjenZH
arjenZH27 mrt. 2016 - 14:41

@Stientje Koop eens een geschiedenisboek en verdiep je in de Europese geschiedenis voor de Europese samenwerking (periode 1900-1946) en daarna. De burger mag zijn of haar vertegenwoordiger kiezen. Ook u. Maar ik ben erop tegen dat ze over een Verdrag gaan stemmen dat ze beslist niet begrijpen.

arjenZH
arjenZH27 mrt. 2016 - 14:48

"Dan waren we een soort Noorwegen of Zwitserland geworden, net als Engeland binnenkort. Geen afdrachten, eigen munt en veilige grenzen" Je bent Wilders aan het napapegaaien. Wat je vergeet is dat de Noren hun onafhankelijke positie aan hun olie te danken hebben en de Zwitsers aan hun bankensysteem. Nederland moet het bij uitstek hebben van handel en logistiek. En jij wilt dat allemaal op het spel zetten, omdat... Ja waarom eigenlijk? Omdat de populisten je wijs hebben gemaakt dat alles wat de afgelopen jaren fout is gegaan de schuld is van de EU? Als je verstandig was zou je snappen dat er juist meer moet samengewerkt. Bijvoorbeeld door gezamenlijk onze buitengrenzen te bewaken en samen terrorisme te bestrijden. Maar ja dat mag niet van EuroFoben zoals jij.

Joe Speedboot
Joe Speedboot27 mrt. 2016 - 14:57

@peterh 'Dan waren we een soort Noorwegen of Zwitserland geworden, net als Engeland binnenkort. Geen afdrachten, eigen munt en veilige grenzen..' En vreselijk duur. Lekker handig als je het van de export moet hebben. Trouwens wat betreft die veilige grenzen: zowel Zwitserland als Noorwegen maken gewoon deel uit van Schengen.

Hanvander Horst
Hanvander Horst27 mrt. 2016 - 15:36

Kees, als er in de tijd van Drees een referendum had bestaan, was die noodlottige oorlog waarschijnlijk voortgezet want het was slechts een kleine minderheid die begreep wat er in Indonesië werkelijk gebeurde.

Piet de Geus
Piet de Geus27 mrt. 2016 - 18:23

"Dan waren we een soort Noorwegen of Zwitserland geworden" En zaten we niet aan tafel om mee te praten maar mochten we achteraf tekenen bij het kruisje om voor spek en bonen mee te doen. Want landen als Noorwegen doen mee aan de EVA, de EER en de Schengenruimte. Inspraak over de inrichting ervan hebben ze niet, ze kunnen zich alleen achteraf aansluiten. Nou, dan heb je lekker veel autonomie. Het lijkt op Nederland dat als Duitsland de mark devalueerde precies een kwartier de tijd had om te volgen.

Frans Akkermans
Frans Akkermans27 mrt. 2016 - 20:04

arjenZH Ik ben het met u eens maar die vooroorlogse dijken braken wel door in 53.

Rootman2
Rootman228 mrt. 2016 - 9:09

{Als “Geen Pijl” er in 1946 al was geweest zaten we in Nederland ....] Vóór 2000 had Geenpeil nooit een kans gehad te ontstaan! Een dergelijk initiatief kan slechts draagvlak krijgen bij ernstig falen van instellingen. Dus uw voorstelling van zaken is oneigenlijk.

Acid Prune
Acid Prune27 mrt. 2016 - 10:19

De waarheid is dat die schurkenstaat zijn eigen bevolking uitmoordt en dat je daar daarom daar geen enkel verdrag mee afsluit! Ik weer wordt dat genegeerd !

12 Reacties
Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 13:48

Dat is helemaal niet waar. Rusland heeft in het Oosten een opstand georganiseerd, en aangezien Ukraine nauwelijks een leger heeft, zijn er milities ontstaan om die te helpen bestrijden. Natuurlijk heb je af en toe incidenten, die heb je in elke oorlog, maar er is geen sprake van georganiseerde massamoord. Het is gewoon oorlog. In een oorlog vallen doden. Ook burgerdoden; ondanks alle mooie filmpjes op CNN lukt het zelfs de VS niet om die uit te sluiten. Een amateuristisch Ukraiens leger zal dat helemaal niet lukken. En 6000 doden is, wat dat betreft, helemaal niet zoveel voor een oorlog; dat aantal suggereert juist, dat er geen genocide wordt gepleegd. Maar goed, daar moet je eigenlijk nog 800 bij tellen; dat schijnt het aantal omgekomen Russische soldaten te zijn.

Acid Prune
Acid Prune27 mrt. 2016 - 15:51

[Rusland heeft in het Oosten een opstand georganiseerd] Nee dat heeft Rusland niet gedaan . dat begon met het bloedbad in Odessa , of denkt U dat Poetin ook daar achter zat? Het is niet gewoon oorlog ; daarbij hoort namelijk een oorlogsverklaring . Het is Kiev die een deel van het land dat deze regering niet wenst te accepteren kapotschiet . De agressor is gewoon Kiev dat weet je best . 6000 doden is niet veel, vreemd dat wanneer er zoveel slachtoffers in gaza vallen u wel beseft welk onrecht is geschied . 6000 zijn 6000 doden ! Hoe kunt u zeggen dat dat niet veel is . Kleine prijs voor u en uw fellowtravelers om Darth Poetin een hak te zetten .

Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 16:21

[Nee dat heeft Rusland niet gedaan] . Jazeker wel. . [ ... dat begon met het bloedbad in Odessa , of denkt U dat Poetin ook daar achter zat?] . Nee, voor zover ik weet was dat gewoon een uit de hand gelopen rel. . [Het is niet gewoon oorlog ; daarbij hoort namelijk een oorlogsverklaring . ] . Tsja, dan geven we het toch een andere naam ? Wat dacht je van Politionele Acties ? Dat klinkt lekker neutraal. . [Het is Kiev die een deel van het land dat deze regering niet wenst te accepteren kapotschiet . De agressor is gewoon Kiev dat weet je best .] . Het is gewoon niet waar. De Russen zijn het hele spel begonnen. . [ 6000 doden is niet veel, vreemd dat wanneer er zoveel slachtoffers in gaza vallen u wel beseft welk onrecht is geschied . 6000 zijn 6000 doden ! Hoe kunt u zeggen dat dat niet veel is .] . Omdat ik het vergelijk met andere conflicten, en dan zie dat conflicten van vergelijkbare grootte en duur meestal meer slachtoffers kosten. En dan is er nog geen sprake van genocide. Als je dus puur naar het aantal slachtoffers kijkt, dan lijkt genocide uitermate onwaarschijnlijk.

Acid Prune
Acid Prune27 mrt. 2016 - 17:03

Tsja Arie dit wordt gewoon wellus nietus Denk niet dat het zinvol is verder nog op u in te gaan ik kan net zo goed een verhaaltje van Dijsselbloem of een andere mensrechtenhater op repeat zetten even functioneel .

Arie Roos
Arie Roos28 mrt. 2016 - 6:02

[Tsja Arie dit wordt gewoon wellus nietus ] . Dat hangt ervan af, natuurlijk. Je zou ook eens kunnen proberen om je bronnen te checken, en er dan achter te komen dat je al tijdenlang wordt misleid door het Kremlin.

Rootman2
Rootman228 mrt. 2016 - 11:46

@Arie Roos: [Je zou ook eens kunnen proberen om je bronnen te checken] Zoals met jouw favoriet uawire.org? Of bedoel je bellingcat of de SOHR?

Arie Roos
Arie Roos29 mrt. 2016 - 6:52

[Zoals met jouw favoriet uawire.org?] . Favoriet ? Ik heb die hele site pas dit weekend gevonden ... Maar ik denk eigenlijk niet dat Acid Prune zich op die site baseert, om eerlijk te zijn.

Crunchy Frog
Crunchy Frog29 mrt. 2016 - 11:00

@Rootman Fijn dat je ook op deze pagina weer eens bevestigt dat je geen flauwe notie hebt wat 'bronnen checken' betekent.

Rootman2
Rootman229 mrt. 2016 - 11:23

Gewoon bliven proberen Arie: zelfs een stilstaande klok geeft twee maal daags de juiste tijd...

Crunchy Frog
Crunchy Frog29 mrt. 2016 - 12:17

@"zelfs een stilstaande klok geeft twee maal daags de juiste tijd" Ah, is dat het. Ik vroeg me al af hoe ik moest verklaren dat jij in de klimaatdiscussies soms best verstandige dingen zegt, terwijl je er hier bij voortduring zo gruwelijk naast zit.

Rootman2
Rootman229 mrt. 2016 - 15:24

[Fijn dat je ook op deze pagina weer eens bevestigt dat je geen flauwe notie hebt wat ‘bronnen checken’ betekent. ] Ik ben er anders erg druk mee, aangezien de ´steunzenders´ van het JA kamp alles van valse cijfers, naar verdraaiingen tot klinkklare leugens gebruiken. Naast de gebruikelijke emotionele argumenten.

Crunchy Frog
Crunchy Frog29 mrt. 2016 - 18:57

@"Ik ben er anders erg druk mee" Je bent vooral erg druk met niet inhoudelijke ad-hominems. En ga je nog eens uitleggen waarom je weigert inhoudelijk in te gaan op een site als Bellingcat, terwijl de Russische aanklager van die Oekraïense pilote een van de daar gebruikte methodes kennelijk zo betrouwbaar vindt dat hij er zelf ook eens een poging toe heeft gewaagd (en daarmee impliciet aangeeft dat hij de conclusie die BC daarmee trekt, nl. dat er vanaf Russisch grondgebied is geschoten, blijkbaar valide vindt).

Mark Gh
Mark Gh27 mrt. 2016 - 10:00

Als het verdrag niet zoveel uitmaakt, waarom zouden we het dan moeten willen?

5 Reacties
arjenZH
arjenZH27 mrt. 2016 - 10:36

Omdat dit soort Verdragen in het verleden hebben geresulteerd in een toename van welvaart en democratie in landen waarmee de verdragen mee afgesloten hebben. En dat is ook in ons eigen belang. Maar verder kijken dat de neus lang is, is erg moeilijk voor een populist. Europa bashen levert meer stemmen op.

Hanvander Horst
Hanvander Horst27 mrt. 2016 - 11:16

En waarom niet?

Mark Gh
Mark Gh27 mrt. 2016 - 11:33

Als het dat soort effecten heeft maakt het dus wel veel uit. Verder is de democratische vooruitgang in veel landen buitengewoon tijdelijk geweest en waait er momenteel een sterke ondemocratische wind door het voormalige Oostblok. Ook - of juist - bij de landen die inmiddels lid zijn geworden van de EU.

Mark Gh
Mark Gh27 mrt. 2016 - 13:04

Han, waarom moeten we verdragen die niets betekenen sluiten? Timmermans heeft als opdracht om een filter te zijn voor zinvolle en zinloze regels... als dit verdrag niets betekent kunnen we hem best een handje helpen door tegen te stemmen. Ik ga tegenstemmen in de hoop dat alle niet-handelsgerelateerde artikelen worden geschrapt. Handel is in het gemeenschappelijke belang van beide verdragspartners, de rest niet.

tijsraman
tijsraman29 mrt. 2016 - 0:14

@arjenZH Nou nee. De EU heeft een associatieverdrag met Israël en kijk eens wat dit betekent voor de welvaart en democratie. De armen in Israël zijn echt arm en over de democratie en welvaart die de Palestijnen mogen genieten, zullen we het helemaal maar niet hebben. En dan de mensenrechten die aan de lopende band geschonden worden. Een associatieverdrag biedt dus geen enkele garantie dat het er in een land beter op zal worden.

Rode druppel
Rode druppel27 mrt. 2016 - 9:56

Ach ja, misleiding hoort er bij. Gebeurt tijdens verkiezingen ook. Ik stem tegen. Waarom ? Het associatieverdrag is de aanleiding tot een burgeroorlog. Van Rompuy heeft zelfs gezegd dat bij een NEE betekent dat het bloedvergieten op het Maidanplein voor niets was. Rusland steunt het oosten , het westen Kiev. In het associatieverdrag staat duidelijk iets over militaire samenwerking. Dat is Putin uitdagen. Ik heb geen enkele behoefte aan een escalatie tot een oorlog. Zal de verdere argumenten niet opschrijven. Echter nog 1 ding. Wie denkt dat de gewone burger in de Ukraine hier profijt van zal hebben, komt bedrogen uit. Sterker nog, dit wordt een grotere ramp dan Griekenland voor de burgers in Ukraine.

8 Reacties
Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 10:34

Dus je voornaamste argument is dat je vrij baan wilt geven aan een Imperialistische en Repressieve dictator ?

Acid Prune
Acid Prune27 mrt. 2016 - 11:02

Yep die Oekraïners zijn zo ontzettend de lul! Ik begrijp echt niet waarom er zoveel mensen zo weinig geven om die mensen daar . Maar ze gaven ook al niets om de Grieken. Waarom komt toch die afstomping vandaan?

Acid Prune
Acid Prune27 mrt. 2016 - 11:47

Nee @Arie dat is wat jij wil!

Rode druppel
Rode druppel27 mrt. 2016 - 12:49

Arie Roos. Ik wil geen oorlog. Door dit associatieverdrag is al een tweespalt in de Ukrainse bevolking ontstaan. Escaleren ligt op loer. Putin, zal mij verder worst wezen. Verder heb ik alleen financieel economische argumenten. En die heb ik al vaak genoeg beargumenteerd ( zie mijn slotconclusie voor de bevolking ).

Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 13:53

Dat verdrag is deels al gewoon in werking. Het door laten gaan zal niet heel veranderen aan de status quo. Sowieso, Rusland heeft geen geld meer; de lage olieprijs begint nu toch wel echt vervelend te worden. Putin heeft al geprobeerd om het verdrag tegen te houden, maar hij heeft gefaald; ik denk niet dat hij het snel nog eens zal proberen. Nou ja, misschien door een paar Nederlanders een extratje toe te stoppen, natuurlijk ...

Savanne Rotsmoel
Savanne Rotsmoel27 mrt. 2016 - 14:45

@Acid Prune [Maar ze gaven ook al niets om de Grieken.] Maar ze gaven wel veel aan de Grieken.

Acid Prune
Acid Prune27 mrt. 2016 - 15:53

Nee de Grieken hebben alleen maar moeten betalen . De graaiers die zijn betaald .

Rode druppel
Rode druppel27 mrt. 2016 - 16:48

Arie Roos. Ik heb je hoog zitten, ook al verschillen we soms van mening. Uw laatste zin past niet in het plaatje wat ik van uw heb, vindt het zelfs misplaatst. U vergeet de militaire samenwerking wel heel opvallend. Ja , Rusland zit aan de grond. Zoals China, Amerika en EU ook aan de grond zitten.

Albert Einstein
Albert Einstein27 mrt. 2016 - 9:32

Waarom zouden we onze veiligheid voor een paar rooie centen willen verkopen? Hoe je het ook wendt of keert, het verdrag zal onze relatie met de Russen verder verzieken. Bij Costa Rica speelde dat geen enkele rol.

4 Reacties
Acid Prune
Acid Prune27 mrt. 2016 - 10:56

Het Ja-kamp boeit dat niet . Want Poetin is een lul en de bevolking in het oosten van Oekraïne moet gewoon lekker uitgemoord worden . Schaamteloos!

Contramine
Contramine27 mrt. 2016 - 11:38

In feite gun je de bevolking van de landen die vlakbij Rusland liggen dus geen zeggenschap over hun eigen bestaan. Juist de groepen die in Oekraïne tegen corruptie vechten en een stevige democratie willen, voelen zich door het associatieakkoord ondersteund. Dat is genoeg reden om voor dit verdrag te zijn.

Acid Prune
Acid Prune27 mrt. 2016 - 12:32

@Contramine Zeggenschap over hun eigen bestaan is juist wat ze niet hebben door dat verdrag . We gaan ze leegplunderen en vermoorden . Als je echt wil dat ze beslissen over hun eigen bestaan laat henzelf dan maar een referendum houden over of ze dat willen . Met eerlijke en goede voorlichting over de gevolgen niet deze propaganda oorlog die heden ten dagen woedt .. En dat is dan inclusief het oosten. Lijkt me sterk dat die mensen met alles wat ze meegemaakt hebben met de huidige horrorregering en de wetenschap dat ze leeggezogen zullen worden nog zin hebben in een verdrag met wie dan ook .

Joe Speedboot
Joe Speedboot27 mrt. 2016 - 17:13

'We gaan ze leegplunderen en vermoorden .' Wat een oeverloze flauwekul!

HarryD2
HarryD227 mrt. 2016 - 9:28

Uit een stukje van NRC-Next: Het is wel zo dat de associatie die de EU met het nabije Oekraïne nastreeft nauwer is dan met het ver weg gelegen Chili. Bij Oekraïne is het veel meer dan bij Chili de bedoeling om het land vooral economisch zeer nauw in de EU te integreren. EU-buitenlandcoördinator Catherine Ashton noemde het verdrag met Oekraïne in 2013 „de meest ambitieuze overeenkomst die de EU ooit aan een partnerland heeft aangeboden”. Bovendien ligt Oekraïne nog een stukje dichterbij dan Chili en zint het me niks dat er diverse artikelen in staan over militaire samenwerking.

Frans Akkermans
Frans Akkermans27 mrt. 2016 - 9:12

"We worden door alles en iedereen rond dit referendum als kleine kinderen behandeld, als sukkelaars die je gemakkelijk om de tuin kunt leiden. " Het spijt me, maar daar doet u dan wel een beetje aan mee. Het gaat om democratie, mensenrechten en goed bestuur zoals uzelf zegt. Met dat soort verdragen ondersteun je de krachten in die landen die opkomen voor het belang daarvan. Kom dan in dat verband niet aan met een recept als goedmakertje dat die verdragen niet zoveel uitmaken.

Doppert2
Doppert227 mrt. 2016 - 9:00

De waarheid is dat het associatieverdrag met de Oekraïne waarschijnlijk niet zoveel uitmaakt. Net zo min als dat met Midden-Amerika of Chili. Daar ben ik het niet mee eens. Hoewel ik als overtuigd 'nee'-stemmer zeker niet geloof in een directe opmaat voor een EU-lidmaatschap, gaat de vergelijking met bovenstaande voorbeelden niet op. Associatielanden als Zuid-Afrika, Chili, Israël e.d. kunnen inderdaad nooit, never, te nimmer lid worden van de EU. Voor de Oekraïne geldt dat niet. Zowel dit associatieverdrag als het EU-nabuurbeleid bieden de mogelijkheid om Oekraïne de EU 'in te rommelen'. Mijn grootste angst op dat vlak is dat we op een bepaald moment hetzelfde scenario gaan volgen zoals zich dat nu begint af te spelen bij Turkije: eeuwig in de wachtkamer en nu het Turkse mes op de EU-strot.

Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 8:54

Interressant ... er komt steeds meer informatie boven tafel over de Russische invasies in Ukraine, en over hoe de Russen alle welvaart hebben vernietigd ... http://www.uawire.org/news/hug-osce-s-data-indicate-that-russia-is-directly-involved-in-the-war-in-eastern-ukraine http://uawire.org/news/igor-strelkov-pro-russian-separatists-have-brought-poverty-and-ruin-to-the-donbas

7 Reacties
Harba Lorifa
Harba Lorifa27 mrt. 2016 - 10:12

Interessant... uawire als bron... Persoonlijk laat ik me liever goed informeren.

Rootman2
Rootman227 mrt. 2016 - 10:23

Uawire? Is dat zoiets als radio Azov? De eerste link leidt naar een OSCE rapport uit 2014 (OSCE, ´steunzender´ van het JA-kamp!), de tweede naar wat beweringen van pathologische leugenaar Strelkov/ Girkin die allang op een zijspoor staat. Bronnen zijn je zwakke punt, maatr in elk geval doe je een poging...

Acid Prune
Acid Prune27 mrt. 2016 - 10:24

Wij leveren wapens aan Kiev en trainen scherpschutters . Dus een invasie volgens uw maatstaven . Wapens om aan te vallen en niet ter verdediging dunkt me ! Wapens om in te zetten tegen hun eigen bevolking . Maar het mag wat bloed kosten hè?! Alles om die Darth Poetin een hak te zetten . En voor de handel natuurlijk :)

peterh2
peterh227 mrt. 2016 - 10:37

Enig idee hoeveel militaire acties de VS n Latijns-Amerika en het Caribisch gebied uitgevoerd dan wel (heimelijk) gesteund hebben? . Een supermacht doet in zijn eigen achtertuin wat hij wil...

Acid Prune
Acid Prune27 mrt. 2016 - 11:50

@boenders nummer 3 http://www.joop.nl/opinies/hoe-ontkracht-de-journalistiek-complottheorieen-over-is#comment-1652460

Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 13:40

Jongens, dat valt me tocht tegen ... jullie hebben Superschurk Soros nog niet eens genoemd !

Harba Lorifa
Harba Lorifa28 mrt. 2016 - 14:55

Soros!

Amstelbier2
Amstelbier227 mrt. 2016 - 8:43

En Han gaat ook door met het verspreiden van non-informatie, door die laatste zin over casado, waar slaat dat in hemelsnaam op? Ik stem TEGEN, heel duidelijk, omdat ik rebels wil zijn, omdat ik niks moet hebben van nog meer EU en vooral ook om Rutte voor gek te zetten, mag ik hopen op een verpletterende meerderheid van NEE-stemmers? De EU zie ik als een Sovjet-Unie 2.0, we weten hoe dat is afgelopen. Je kan van de EU niet 1 superstaat maken en dat moeten we ook niet willen, de verschillen die er zijn, qua cultuur, qua taal, qua economie, qua mentaliteit, etc. etc., die kan je niet overgieten met een economisch dwangcorset. Gij zult niet meer dan 60% staatsschuld hebben tov het BNP, Gij zult niet meer dan 3% begrotingstekort hebben etc. etc. Het voorbeeld van de maximale toegestane kromming van de komkommers en het formaat van de condooms, het maximum vermogen van stofzuigers, etc. etc. waar de EU zich mee bezig houdt, is al zo vaak misbruikt, dat ik het niet zal doen, maar het toont aan met welke volslagen idiote projecten de EU zich meent bezig te kunnen houden. Plus de enorme kosten van de EU hofhouding ( 2 parlementen, enorme salarissen voor de EU mannetjes en vrouwtjes , de zeer royale belastingvrije pensioenen, vergoedingen voor secretaresses, copieuze maaltijden, declaratiegedrag afijn, er zijn zo ontzettend veel voorbeelden, die ons allemaal doen denken aan de Louis XIV huishouding ). De EU is totaal ontspoord en dat heb je vaak. Je richt wat (EGKS) op en telkens komen er nieuwe bevoegdheden bij, nieuwe taken etc. , waardoor je op den duur een bureaucratisch monster creërt van EEG naar de mega-omvang van de EU nu. De EU is ook niet meer dan een afvalbakje waar de landelijke politici die in hun thuisland afgeserveerd zijn, zich laven aan de vette salarissen en pensioenen, luxe leventje en hun quais belangrijkheid. Zo'n Nelie Smit Kroes, dit zit daar al 25 jaar of zo, die Hans Van Balen, die zou je toch in je eigen Gemeente niet als burgemeester willen hebben, dat Sophietje in het Veld, wat voor zinnigs heeft die ooit naar voren gebracht? Ze zitten daar omdat ze niet herkozen hoeven te worden, ze zijn als het ware verzekerd van een baantje voor het leven, prima betaald, tot de dood erop volgt. Dus ik stem tegen , dat lijkt me volstrekt logisch

3 Reacties
arjenZH
arjenZH27 mrt. 2016 - 10:11

"Ik stem TEGEN, heel duidelijk, omdat ik rebels wil zijn, omdat ik niks moet hebben van nog meer EU en vooral ook om Rutte voor gek te zetten" En precies om die reden ben ik tegen een referendum, vanwege deze stuitende domheid waarvan jij een mooi voorbeeld bent. En dat allemaal vanwege door populisten opgefokt wantrouwen en angst. "De EU is ook niet meer dan een afvalbakje waar de landelijke politici die in hun thuisland afgeserveerd zijn, zich laven aan de vette salarissen en pensioenen, luxe leventje en hun quais belangrijkheid" Zat je in het cafe aan de borreltafel toen je dit stukje aan het schrijven was? "Dus ik stem tegen , dat lijkt me volstrekt logisch" Natuurlijk, volkomen logisch, tegenstemmen op basis van argumenten die volstrekt niet ter toe doen.

Frans Akkermans
Frans Akkermans27 mrt. 2016 - 20:19

"Zo’n Nelie Smit Kroes, dit zit daar al 25 jaar of zo, .." U zit er vijftien jaar naast om precies te zijn. Ze was van 2004 tot 2014 commissaris.

Hanvander Horst
Hanvander Horst27 mrt. 2016 - 23:45

Maak maar eens een casado. Dan begrijp je me wel.

Hell You
Hell You27 mrt. 2016 - 8:38

Het gaat ook niet over dit verdrag..het gaat over wat de EU doet..en dit gaat over de EU. ER wodt gestemd over de EU; voor of tegen. Dit is de verwarring naar een nieuw niveau getild.. Niemand weet meer wat waar is en er toe doet...en de EU zal daar voor boeten.

1 Reactie
Joe Speedboot
Joe Speedboot27 mrt. 2016 - 16:56

'Niemand weet meer wat waar is en er toe doet…' Spreek voor jezelf. Er zijn ook mensen die wel snappen waar het over gaat. Niet over de EU.

Peter Smit2
Peter Smit227 mrt. 2016 - 8:33

Als het verdrag niet zoveel voorstelt zoals steeds wordt gesteld in diverse reacties, waarom hebben we het dan nodig? Just saying...

3 Reacties
arjenZH
arjenZH27 mrt. 2016 - 10:27

Omdat economische samenwerking in het verleden heeft geresulteerd in wederzijdse welvaart misschien? Zie de enorme stappen die landen als Portugal, Spanje (sinds jaren 70) en meer recent Polen hebben gemaakt, zowel op hefgebied van welvaart als van democratie. En dat is ook in ons eigen belang. Al zijn dat misschien niet helemaal de goede voorbeelden, omdat de Ukraine nooit en te nimmer zal kunnen toetreden tot de EU.

RationeleBurger
RationeleBurger27 mrt. 2016 - 15:50

@ArjenZH, En juist voor economische samenwerking heeft de EU geen associatieverdragen nodig. De Europese Commissie kan daar prima zelf over beslissen. Dit referendum gaat juist over de zaken die niets met een handel van doen hebben. O.A. militaire en politieke samenwerking. Bovendien stelt de economie van Oekraïne niets voor en laat zelfs een negatieve trend zien. Waar zit hem dan precies het voordeel voor de gemiddelde Nederlandse burger?

tijsraman
tijsraman29 mrt. 2016 - 0:21

Portugal en Spanje kwamen pas in 1986 bij de EU.

Savanne Rotsmoel
Savanne Rotsmoel27 mrt. 2016 - 8:31

Een tot op het bot gecorrumpeerd land dat volgens Moody's zo goed als failliet is, en dat in een burgeroorlog verkeert - waarom zouden we dat niet bij de EU willen hebben?

2 Reacties
arjenZH
arjenZH27 mrt. 2016 - 10:14

Wie zegt dat het land bij de EU komt?

Savanne Rotsmoel
Savanne Rotsmoel27 mrt. 2016 - 14:53

@arjenZH [Wie zegt dat het land bij de EU komt?] Leuke vraag. Van Rompuy, november 2013: "“We staan aan het begin van een lange reis, waar we Oekraïne bijstaan in het worden van wat we noemen een nieuwe lidstaat." Daar zit geen woord Oekraïens bij.

Jeremia
Jeremia27 mrt. 2016 - 8:16

Het verdrag zal in ieder geval leiden tot vergaande economische samenwerking. Oekraïne kan goedkoop produceren aangezien kinderarbeid daar nog volop voorkomt en ze van dierenwelzijn nog nooit hebben gehoord. De kans dat dit spoedig gaat veranderen is nagenoeg nul. Het is niet alleen onethisch om met zo'n land veel zaken te gaan doen, maar het is ook oneerlijke concurrentie voor onze eigen sectoren.

7 Reacties
Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 10:39

[Het verdrag zal in ieder geval leiden tot vergaande economische samenwerking. Oekraïne kan goedkoop produceren aangezien kinderarbeid daar nog volop voorkomt en ze van dierenwelzijn nog nooit hebben gehoord. De kans dat dit spoedig gaat veranderen is nagenoeg nul.] . Integendeel; het associatieverdrag bevat juist allerlei beplaingen om dat wel te veranderen. Het is juist de huidige status quo, die ervoor zorgt dat deze zaken nooit verandert zullen worden.

Jeremia
Jeremia27 mrt. 2016 - 12:16

In het verdrag staat inderdaad dat de Oekraïne zich in zal spannen de wetgeving op 1 lijn te brengen met de EU, alleen zijn er vreemd genoeg geen deadlines of sancties aan verbonden. Dus onwaarschijnlijk dat de Oekraïne ze daadwerkelijk uit gaat voeren.

ton14024
ton1402427 mrt. 2016 - 12:31

Arie, de status quo is dat we een associatieverdrag hebben met een land vol misstanden.

Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 14:47

O ja, maar de status quo is ook dat in dat verdrag allemaal veranderingen staan. En veel van die veranderingen zijn wel degelijk conditioneel; als Ukraine iets implementeert, dan krijgen ze daar iets voor terug. . Maar ja, volgens mij interresseert jullie dat eigenlijk helemaal niet.

Rootman2
Rootman227 mrt. 2016 - 15:34

[Integendeel; het associatieverdrag bevat juist allerlei beplaingen om dat wel te veranderen. - ] Ik zou hier zeggen: eerst even Minsk-2 uitvoeren, daarna praten we verder. Dit landje negeert elke afspraak of verdrag!!!

Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 16:23

[Ik zou hier zeggen: eerst even Minsk-2 uitvoeren, daarna praten we verder. ] . Hoezo ? Het is inmiddels een bevroren conflict geworden, dus volgens mij moet Kiev Donbass gewoon negeren. De mensen aldaar wilden zo graag bij Rusland horen ? Prima, en ik wens ze heel veel succes nu de oliedollars niet meer zo rijkelijk naar de pensioenen en uitkeringen stromen ...

tijsraman
tijsraman29 mrt. 2016 - 0:25

@Jeremia (27 maart 2016, 14:16) Dat is precies de reden dat Julya Timoshchenko met haar partij uit de regeringscoalitie is getreden. Op haar website schrijft ze dat er bij de steenrijke oligarchen in de regering de wil ontbreekt om werkelijke veranderingen door te voeren.

jellevwal
jellevwal27 mrt. 2016 - 8:07

Toen de euro zou worden ingevoerd wist ik dat het doen verdwijnen van het wisselkoers mechanisme bezwaren had, maar ik had toen nog de illusie dat er in Brussel verstandige mensen waren, die het goede met ons voor hadden, en dat dus de voordelen meer dan zouden opwegen tegen de nadelen. We weten nu dat dat niet zo is. Sterker nog, de euro heeft ons land opgezadeld met garanties ter hoogte van een jaar nationaal inkomen. Zelfs heeft Van Rompuy toegegeven 'dat over de economische gevolgen van de euro onvoldoende is nagedacht'. We moeten dus vaststellen dat er in Brussel geen verstandige mensen de leiding hebben. en dat die dus ook niet het goede met ons voor hebben. Verder blijkt uit het negeren van de referenda van 2005 dat de Brusselse bende het niets interesseert wat wij willen. Alleen al om te voorkomen dat de macht van deze machtsbeluste bende nog groter wordt moeten we dus tegen het associatieverdrag stemmen. De machtsbelustheid blijkt net weer uit wat de schreeuwer in Kiev, Verhofstadt, wil: een EU CIA. Deze dwaas was eerste minister in België, waarvan de bestuurlijke chaos nu wereldwijd op tafel ligt. Zo'n man moet vooral Europa gaan leiden.

3 Reacties
Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 10:42

[Toen de euro zou worden ingevoerd wist ik dat het doen verdwijnen van het wisselkoers mechanisme bezwaren had, maar ik had toen nog de illusie dat er in Brussel ...] . Maar goed, Brussel kan helemaal niet zonder Frankfurt, en ook niet zonder Berlijn, Parijs, Den Haag, etc. etc etc. Uit je hele post blijkt, dat je eigenlijk niet zo goed weet hoe de besluitvorming in de EU en in de Eurozone in zijn werk gaat. Politici als Mark Rutte maken misbruikt van dat soort onwetendheid; ze maken jou wijs dat ze zelf niks kunnen doen, omdat "Brussel" het allemaal zou willen. Maar dat zijn leugens; Rutte kan vrijwel alles dat uit Brussel komt tegenhouden, als hij dat zou willen. Alleen zal hij dat jou niet vertellen, want hij wil graag op het pluche blijven ...

jellevwal
jellevwal27 mrt. 2016 - 13:10

@ roos Hoe en waarom er een EU oligarchie is, dat weet ik inderdaad niet precies, dat wordt niet aan de grote klok gehangen. Maar dat is ook niet belangrijk, the proof of the pudding is in the eating. Dat eten smaalt niet alleen vies, het is zelfs giftig. Daar moeten we dus mee stoppen. Ik hoop dat 2016 en 2017 de beslissende jaren worden.

Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 14:53

[Hoe en waarom er een EU oligarchie is, dat weet ik inderdaad niet precies, dat wordt niet aan de grote klok gehangen.] . Wat een onzin. Het is echt heel makkelijk om erachter te komen hoe de besluitvorming in de EU werkt. . [Maar dat is ook niet belangrijk, the proof of the pudding is in the eating. Dat eten smaalt niet alleen vies, het is zelfs giftig. Daar moeten we dus mee stoppen. Ik hoop dat 2016 en 2017 de beslissende jaren worden.] . Ehm ... wat wil je hier nu eigenlijk precies mee zeggen ?

JeSuisMark
JeSuisMark27 mrt. 2016 - 8:06

Ben ik, die één van diegene is die een advies uitbrengt TEGEN het associatie-verdrag van de EU met de Oekraïne kinderachtig, gebrekkig in kennis van de inhoud van het verdrag, bestaande internationale samenwerkingsvormen van financieel economische wetten en van werkgelegenheid en van kwaliteitsbeheersing van producten, discrimineer ik mensen van een andere afkomst of wil ik geen mensen helpen in zogenoemde afgestelde gebieden, zie ik complotten in een opmaat naar de expansie van de EU en of ben ik een vazal van Poetin? Of is de auteur, Han van der Horst, niet zelf kritisch genoeg met zijn waardeoordelen en en is hij de visie van de gevestigde orde. Zelf heb ik als vrijwillig en onafhankelijk burger journalist, en amateur vrijdenker met een bewezen ervaring qua opleidingen en activiteiten het verdrag gedownload en gelezen en heb vanuit een affiniteit met politieke thema’s, meer specifiek de internationale politiek, mij een mening gevormd, die ik onderbouwd profileer vanuit een oprechte en volgens mij ook terechte bezorgdheid. (In Nederland probeerde ik altijd bewust inkopen te doen en heb zo als, voorbeeld bij de Jumbo ooit een wijn uit Chili ontdekt voor €5,99, die ook door betere wijnkenners als goede wijn is gewaardeerd. Voor dit lange Paas weekend heb ik bij de Delhaize, dat op korte afstand van mijn woning in een dorp in Brabant, Vlaams Brabant wel te verstaan staat, 3 flessen wijn gekocht voor €5,99 per stuk, van het huis SANTA TIERRA ESTATE (Club Silva). Deze wijn smaakt mij beter dan de biologische wijn van LaLande Pomorol van de Bordeaux streek, die €10,99 kost) Mijn advies om TEGEN te stemmen heb ik kan ik samenvatten in de volgende visie op een betere wereld: -Een betere regulering van de kwaliteit en duurzaamheid van producten en diensten voor de interne markt door duurzame en of gezonde producten minder te belasten en duurzame en of ongezonde producten juist meer te belasten; -De waarden van de geëmancipeerde en tolerante maatschappij waarborgen door slechts een unie te accepteren met landen waarbij democratisch gekozen regeringen dit ook doen; -Financiële ondersteuning van andere landen in de wereld en internationale samenwerking op het gebied van handel, sport en andere uitwisselen is geen opmaat voor een deelname ook de unie en vrije interne markt, maar een blijvende concurrentie met concrete en transparante maatstaven; -Alertheid op geopolitieke aspiraties van politici en politieke partijen binnen de lidstaten van de unie en een visie op vrede in de Oekraïne (evenals het Midden-Oosten op basis van verlichting en samenwerking in plaats van geopolitiek met drogredeneringen.

1 Reactie
JeSuisMark
JeSuisMark27 mrt. 2016 - 8:08

En ik vergat nog: -Visie op arbeidsimmigratie en een oplossing voor de werkgelegenheid.

[verwijderd]
[verwijderd]27 mrt. 2016 - 8:04

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
ton14024
ton1402427 mrt. 2016 - 12:22

´´Dit verdrag is helemaal niet interessant. Het referendum waarschijnlijk ook niet..´´ Van hoog tot laag hebben we het erover, niet interessant?

adriek
adriek27 mrt. 2016 - 8:03

De burger, (vergeef mij de generalisatie), vertikt het om zich in welke materie dan ook te verdiepen. De voorbij stromende oneliners op RTL, twitter en facebook moeten maar voldoende zijn om een duidelijke mening te vormen. Die mening is dan ook steeds vaker zwart, of wit. Je bent tegen het verdrag of je bent een landverrader, je bent tegen de islam of voor het kalifaat. Geert is heilig, of hij is de nieuwe Eichman. Meer smaken zijn er niet. Nuanceren is leuke theorie voor op school, maar daar heb je in de echte wereld niks aan. Keuzes maken, mening spuien en door! Burgers zouden ongelofelijk kwaad moeten worden op al die andere burgers die zo rechtlijnig denken, op de media die in die onelinercultuur meegaan, op journalisten die niet eens binnen vier minuten een artikel online kunnen zetten inclusief drie gewaarborgde bronnen. Ach ja... boos, dat zijn ze al... De Burger kan zich ook weer gaan realiseren dat (zelf!) nadenken en vormen van een onafhankelijke(!) mening moeite en tijd kost maar dat die investering zich dubbel en dwars terugverdiend in wijsheid en daarmee heel veel van die boosheid kan wegnemen. Maar wie kan Hem dat in een oneliner uitleggen?

1 Reactie
arjenZH
arjenZH27 mrt. 2016 - 10:44

"De burger, (vergeef mij de generalisatie), vertikt het om zich in welke materie dan ook te verdiepen" Een beter argument waarom een referendum totaal ongeschikt is om te beslissen over dit verdrag had je niet kunnen geven. De domheid aan de macht. Dat kan alleen maar fout gaan.

peterh2
peterh227 mrt. 2016 - 7:17

Dit referendum gaat natuurlijk over veel meer: waar zijn de grenzen van de EU, zowel op de grond als qua instituties. . Het zijn mensen als Guy Verhofstadt die zelfs een burgeroorlog legetiem vinden om hun eigen doodenge droombeelden na te jagen: een groot machtig Europa dat qua economische en militaire macht de gelijke is van de VS. De gekozen president van Oekraïne werd verjaagd toen hij niet meer naar de pijpen van Brussel wenste te dansen, hoezo democratie? . Hier het volgende doel van deze gevaarlijke man: http://m.ad.nl/ad/m/nl/38570/Aanslag-Brussels-Airport/article/detail/4270997/2016/03/27/Europa-moet-eigen-centrale-inlichtingendienst-krijgen.dhtml?originatingNavigationItemId=5585 . Een Europese CIA die buiten alle nationale privacy-regels om kan opereren. De aanslagen van Brussel misbruiken om zijn eigen 'vierde rijk' te creëren. . Is het dan vreemd dat mensen 'complottheorieën' ontwikkelen? Alle 'rampen' komen deze types heel goed uit: de crisis met de euro heeft de nationale macht over het financiële stelsel gebruiken, de migratiecrisis onze eigen regels over wie we binnenlaten en straks de islamitische terreur die onze privacy afneemt. . Stem op 6 april, stem NEE!

7 Reacties
JeSuisMark
JeSuisMark27 mrt. 2016 - 8:07

En ik vergat nog: -Visie op arbeidsimmigratie en een oplossing voor de werkgelegenheid.

arjenZH
arjenZH27 mrt. 2016 - 8:10

"Dit referendum gaat natuurlijk over veel meer: waar zijn de grenzen van de EU, zowel op de grond als qua instituties" Daar gaat het referendum nu juist helemaal niet over. Zie ook watVan der Horst schrijft over de verdragen met Zuid Amerika. Jij bent tegen verdere samenwerking van inlichtingendiensten. Zie je dan in Godsnaam nog steeds niet dat terroristen ervan profiteren dat onze geheime diensten volledig langs elkaar heen werken en dat daarom de aanslagpleger zonder problemen via Turkije en Nederland naar Brussel kon reizen. Ook de vluchtelingencrisis en bankencrisis kunnen niet opgelost worden zonder met anderen samen te werken. Je loopt blind ook de populisten aan die met hun absurde complottheorieen de EU overal de schuld van geven. Economische crisis: "het is de schuld van Europa" Vluchtelingen: "het is de schuld van Europa" We moeten bezuinigen: "het is de schuld van Europa" Ja hoor we trekken ons terug achter onze eigen grenzen net als in 1900 en lossen lekker zelf allen problemen op. Hoe dom kan je zijn als je dat echt geloofd met je absurde complottheorieen. Nederland en Europa gaan kapot door de collectieve nationalistische domheid waar jij een prachtig voorbeeld van bent.

Demotje
Demotje27 mrt. 2016 - 8:13

Zo is dat ,Neeeeeeeeeee. Ik stem ook Neeeeeee omdat ik niet meer in de elite geloof. prachtig in't pak. dure stropdas. En alleen maar voor de eigen ik praten. Macht en geld.

Nick Ros
Nick Ros27 mrt. 2016 - 8:46

bij VOOR weet je niet wat je krijgt. bij TEGEN weet je wat je niet krijgt. Geen conflict met de Russen en geen tsunami van Oekraïners die een verdringingoorlog beginnen met de Polen, Roemenen, Bulgaren, etc., in de havens en op de aspergevelden.

Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 8:58

[Het zijn mensen als Guy Verhofstadt die zelfs een burgeroorlog legetiem vinden ...] . Huh ? De leugens van het nee-kamp beginnen steeds idioter te worden. Waar heb je deze complottheorie nu weer vandaan ?

arjenZH
arjenZH27 mrt. 2016 - 10:22

@Demotje "Zo is dat ,Neeeeeeeeeee. Ik stem ook Neeeeeee omdat ik niet meer in de elite geloof. prachtig in’t pak. dure stropdas. En alleen maar voor de eigen ik praten. Macht en geld" Daar is een woord voor. Rancune en jaloezie. De onderliggende drijfveren van de PVV en de SP kiezer. En dat in een land dat in de top tien staat van meest welvarende en goed georganiseerde landen ter wereld. Het is echt te triest voor woorden.

arjenZH
arjenZH27 mrt. 2016 - 10:59

"In de bestuursraad van Sofina vinden we onder meer Guy Verhofstadt terug" Ben je tegenwoordig al verdacht als je in het bestuur van een onderneming zit? "Het zijn mensen als Guy Verhofstadt die zelfs een burgeroorlog legetiem vinden" Dat heet laster en demoniseren.

nico333
nico33327 mrt. 2016 - 7:02

Klopt dat dat EU- lidmaatschap niet letterlijk genoemd wordt, maar daar zonder meer de conclusie uit trekken dat het daarom dan ook helemaal niet "im frage" is, getuigt van grote naiviteit. De EU heeft in het verleden vaak genoeg bewezen dat het de vastgestelde regels, als het ze zo uitkomt, negeert. Zo kon Griekenland tegen de regels in de Euro, Italie ook, werden geen boetes opgelegd aan landen met een jaar in jaar uit te hoog begrotingstekort, worden pensioenen aangetast door opkoopprogramma's, die volgens de regels niet zouden mogen. Kijk je naar uitspraken van o.a. Juncker en van Rompuy, dan is het duidelijk dat een EU-lidmaatschap wel de bedoeling is. Komt bij dat alle voorbereidingen en aanpassingen die noodzakelijk zijn voor een EU lidmaatschap in dit verdrag nagestreefd worden. Koenders noemt het zelfs het meest vergaande associatieverdrag tot nu toe gesloten. Doen alsof dit verdrag min of meer hetzelfde is als de verdragen met de midden-amerikaanse landen is dan ook bewust valse informatie verspreiden, temeer daar gesuggereerd wordt dat de verdragen door de schrijver hierboven gelezen zijn. Komt nog bij dat in het verdrag met Oekraine belangrijke militaire overeenkomsten worden aangegaan m.b.t. een Gemeenschappelijk defensiebeleid en praktische militaire samenwerking (art. 10), iets wat in het associatieverdrag met Albanie al volledig ontbreekt.

3 Reacties
Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 9:10

[Klopt dat dat EU- lidmaatschap niet letterlijk genoemd wordt, maar daar zonder meer de conclusie uit trekken dat het daarom dan ook helemaal niet “im frage” is, getuigt van grote naiviteit. ] . Ja, Geen Peil heeft mij weliswaar voorgelogen, maar dat maakt mij natuurlijk nogal dom omdat ik daar ben ingetrapt. Dus moet ik snel iets ingewikkelds verzinnen, waardoor het lijkt dat het eigenlijk heel goed is dat mensen mij voorliegen.

nico333
nico33327 mrt. 2016 - 10:39

@Arie, wat vooral dom is, is dat jij kennelijk beweringen van wie dan ook klakkeloos aanneemt, zonder ook maar iets te checken. Als je dat wel gedaan had, zouden beweringen van Rutte, Geenpeil, livenstro, Poetin, Soros of wie dan ook er niet toe doen, dan trek je je eigen conclusies, niet de conclusies van en ander.

Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 14:51

Tsja, Nico ... het is wel grappig dat je dat typt, terwijl je net krampachtig hebt proberen goed te praten dat GeenPeil de boel belazerd. Maar ik vind het prima, hoor ... als jij graag achter leugensaars aanloopt, dan moet je dat helemaal zelf weten.

RationeleBurger
RationeleBurger27 mrt. 2016 - 5:27

Het associatieverdrag met landen als Chili is niet te vergelijken met die met Oekraïne. Je hoeft ze alleen maar naast elkaar te leggen om dat te kunnen zien.

Het Vrije Woord
Het Vrije Woord27 mrt. 2016 - 4:51

Maar beste Han, is het niet zo dat juist door die geheimzinnigheid en geslotenheid aan kant van de regering dat je dan gewoon tegen moet stemmen. Als het 't daglicht zou kunnen verdragen zou de regering en de EU er nooit zo geheimzinnig over doen en on ook nooit bedreigen zoals nu wel wordt gedaan. Het enige wat je nu hoort van de hoge piefen is dat de wereld vergaat als we het nu niet doen.

4 Reacties
arjenZH
arjenZH27 mrt. 2016 - 8:32

Het Verdrag is gewoon openbaar. Maar vind jij jezelf echt deskundig genoeg om te begrijpen wat er in staat? Geef nu gewoon toe dat je er niks van begrijpt en dat je wilt tegenstemmen uit wantrouwen, dan weten we allemaal waar we het over hebben. Juist om zulke onnozelheid tegen te gaan hebben we in Nederland een vertegenwoordigende democratie die ons veel voorspoed en welvaart heeft gebracht. Je moet namelijk niet over dingen gaan beslissen die je niet begrijpt, maar deskundigen aanwijzen die het wel begrijpen en namens jou weloverwogen besluiten kunnen nemen. De vertegenwoordiger democratie heeft (met al haar fouten, absoluut waar de Euro is bijvoorbeeld slecht doordacht) ons de welvaart gebracht waarin we nu leven, omdat deskundige mensen veelal verstandige beslissingen (namens ons) nemen. Als de wantrouwende, onwetende bezorgde burger vanaf nu alles gaat beslissen, op basis van bangmakerij van populisten die alleen op stemmenwinst uit zijn hebben we echt een probleem. Het Verdrag met de Oekraine is wat dat betreft een detail, maar een prachtig voorbeeld hoe dat in de praktijk werkt. Hetzij niet voor niets wederom de PVV en SP die tegen zijn op basis van volstrekt irreëele argumenten. Ik ga voor het eerst in mijn hele leven uit protest niet stemmen. Ik ben namelijk bang voor de "volkswil" die de populisten zo handig bespelen.

Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 9:08

[pMaar beste Han, is het niet zo dat juist door die geheimzinnigheid en geslotenheid aan kant van de regering dat je dan gewoon tegen moet stemmen ] . Welke geheimzinnigheid en geslotenheid, eigenlijk ? Voor zover ik weet is alle informatie gewoon openbaar beschikbaar.

Rootman2
Rootman227 mrt. 2016 - 10:38

@ArjenZH [Maar vind jij jezelf echt deskundig genoeg om te begrijpen wat er in staat?] De Oekraiener, uit het land met sinds de coup de minste persvrijheid van Europa zeker wel? Daarmee vervalt het argument dat het de democratische wil van dat volk (die 44 miljoen van toen of die 32 miljoen van nu?) is om bij het westen te willen horen.

Arie Roos
Arie Roos29 mrt. 2016 - 6:55

[Oh Ja Arie, waar is die informatie over het TTIP-vrijhandelsverdrag dan openbaar beschikbaar? ] . We hebben het hier niet over TTIP.

rick3
rick327 mrt. 2016 - 3:37

Hoi Han, De titel van je opiniestuk sprak mij aan en klonk veelbelovend. Het is in mijn optiek een belangrijk onderwerp. De manier hoe de voor- en tegenstanders campagne voeren inzake het raadgevend referendum gaat soms ver als je het mij vraagt. Dat maakt het voor kiezers lastig om een weloverwogen besluit te nemen. Ik had gehoopt meer te lezen over het mogelijke moddergooien naar elkaar, de stroman argumenten van beiden kampen of de aanwezigheid van cherry picking van bewijzen om standpunten te ondersteunen. De San José Dialogue kende ik niet. Dank je voor de informatie! Gezien je achtergrond als historicus. Zijn er wellicht meer verdragen geweest die Europa heeft afgesloten waar lezers van kunnen leren? Heeft de EU bijvoorbeeld ooit (handels)verdragen afgesloten waar een onderdeel in een verdrag niet expliciet werd benoemd, maar uiteindelijk toch meespeelde? Tot slot. Je laatste alinea maakt je opiniestuk warrig (je maakt een tweede punt door aan te geven dat het verdrag niet zoveel voorstelt) en was mijn inziens overbodig. Het stuk rijmt in mijn optiek niet met de voorgaande alinea's waar het over misleiding gaat van kiezers.

[verwijderd]
[verwijderd]27 mrt. 2016 - 3:34

--- Dit bericht is verwijderd —

5 Reacties
arjenZH
arjenZH27 mrt. 2016 - 8:59

"En als je de grafiek in het artikel erbij bekijkt, zie je dat vooral het budget voor defensie enorm is gestegen" Weleens gehoord van de inval van Rusland in het Oosten van het land en van de door Rusland gesteunde rebellen die het land proberen te destabiliseren? Gek he dat dan de defensie uitgaven omhoog moeten.

Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 9:02

[Ftm.nl publiceert een groot aantal artikelen over de achtergronden en gevolgen van het Associatieverdrag met de Oekraine.] . Ja, en die artikelen vallen me erg tegen. FTM was altijd een neutrale, objectieve bron, maar deze hele serie bevat allemaal manipulatieven en selectieve artikelen, speciaal geschreven om het Nee-kamp te ondersteunen. . Jammer. Ik zat eraan te denken om lid te worden van FTM, maar na deze artikelen zal ik dat voorlopig niet meer doen.

arjenZH
arjenZH27 mrt. 2016 - 11:25

"ik heb nooit gehoord van een inval door Rusland in O.Oekraine, maar wel van door Rusland gesteunde rebellen." Weleens gehoord van De Krim? "Maar ook weten we van de door de VS, EU en IMF gesteunde putsch" Bedankt voor je vertaling van de Pravda hier op Joop. Je hebt gelijk alle ellende op de wereld wordt veroorzaakt door de VS en hun marionetten van het IMF. Toch?

Rootman2
Rootman227 mrt. 2016 - 11:56

[Weleens gehoord van de inval van Rusland in het Oosten van het land en van de door Rusland gesteunde rebellen die het land proberen te destabiliseren? ] Welke inval? Niet op de Krim en niet in Donbass! De soldaten op de Krim mochten er zijn, en het verzet heeft, waarschijnlijk met hulp van onbaatzuchtige Russische vrijwilligers, zichzelf als het leger van de onafhankelijke republieken georganiseerd. [Gek he dat dan de defensie uitgaven omhoog moeten.] Net alsof dat ene mallemoer zou uitmaken, afgezien van het land in een onbetaalbare wurgschuld met onleefbare draconische voorwaarden (gesteund door de EU) storten. De meeste wapens in de vorige offensieven werden door het verzet buitgemaakt, of op de zwarte markt verkocht. Maar als het verdrag doorgaat zullen we die wapenshier ook van onze lokale mafia en gangs voor een habbekrats kunnen kopen, gezien de visumvrije doorgang van het corrupte mafiabestanddeel van deze nieuwe smokkelaar-toeristen.

Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 16:30

[Arie, kun je ook argumenteren waarom je ftm.nl artikelen selectief en manipulerend vind?] . Ja, maar als je het niet erg vindt, dan houd ik het in algemene termen. Veel van die artikelen bevatten vooral een hoop ruis. Er wordt enorm gegoocheld met namen, organisaties, bedragen, maar echt heel erg concreet wordt het zelden. Dat een persoon ergens commissaris is, bijvoorbeeld, zegt helemaal niets; maar in het artikel wordt zoiets al als een soort schuldbekentenis beschouwd. Het zijn heel veel guilty-by-association drogredenen in plaats van echte feitelijke informatie. Lees zo'n artikel maar eens kritisch door, en kijk hoeveel direct bewijs voor een bewering er wordt gegeven; je zult zien, dat dat vaak niets is, maar dat er heleboel verdachtmakingen omheen worden gegeven.

[verwijderd]
[verwijderd]27 mrt. 2016 - 0:29

--- Dit bericht is verwijderd —

5 Reacties
arjenZH
arjenZH27 mrt. 2016 - 9:05

Die voorbeelden van bezuinigingen die jij noemt hebben niets te maken met enig associatieverdrag maar met het op orde brengen van onze Begroting. Alleen complotdenkers en verstokte socialisten snappen niet (om maar een willekeurig voorbeeld te noemen) dat de pensioenleeftijd op termijn omhoog moet als de gemiddelde levensverwachting hoger en hoger wordt.

Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 10:56

[Om je een idee daarvan te geven, nog maar eens de lijst van draconische bezuinigingsmaatregelen, welke wikileaks heeft bekend gemaakt, die in 2014 vooraf ging aan het Associatieverdrag.] . Tsja, dat krijg je als je jarenlang allemaal schulden opbouwt. Maar wat heeft dat eigenlijk met het verdrag te maken ? Dat verdrag zal er juist voor zorgen, dat er veel minder van dit soort bezuinigingen nodig zijn.

Rootman2
Rootman227 mrt. 2016 - 10:57

@Arjen: de gemiddelde levensverwachting in Oekraine is sinds de coup drastisch gedaald, dus dan zouden de pensioenen daar omhoog moeten (´death rate´ is na Lesotho 2e op de wereldranglijst! https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2066rank.html ). Nee, het zijn de draconische IMF bepalingen, die van harte door de EU ondersteund worden. Verstokte neoliberalen willen dit blijkbaar niet zien.

arjenZH
arjenZH27 mrt. 2016 - 11:15

"deze bezuinigingen hadden alles te maken met het af te sluiten Associatieverdrag en het was zelfs een voorwaarde, waar het IMF zoals gebruikelijk een dikke vinger in de pap heeft gehad" De bezuinigingen zijn gewoon in ons eigen belang, omdat geen enkel land het zich kan permitteren structureel meer geld uit te geven dan er binnen komt. Ga eens in op mijn vraag over de verhoging van de pensioenleeftijd. Snap je dan werkelijk het verband niet met de stijging van de levensverwachting? Alle Nederlandse partijen waren (met uitzondering van uiteraard de PVV en SP) het daar overigens ook mee eens. Overigens begrijp ik niet wat er mis is met een advies van het IMF om verstandig met de staatsfinanciën om te gaan. Behalve mensen die alleen in complotten geloven.

Acid Prune
Acid Prune27 mrt. 2016 - 12:48

@rootman Mensen geven gewoon geen fuck om Oekraïne voorstemmers en veel tegenstemmers niet Erge is de surrealistische domheid die het ja-kamp zich eigen gemaakt heeft. Ze denken echt dat als je boeven vrij spel geeft dat ze dan ontboeven , elke criminoloog kan je vertellen dat het zo niet werkt .

trotsopnederland
trotsopnederland26 mrt. 2016 - 23:39

Ik vind het een lastig verhaal, zelf zie ik er geen voordeel in om Rusland uit te gaan dagen. Het gaat om een corrupt volk en handelstechnisch stelt het ook helemaal niks voor. De Europese leiders geloof ik ook niet. Waarom maak je een associatie verdrag als je een handels verdrag nodig hebt? En waarom zegt Van Rompuy in 2008 erover: "To my mind, the future of Ukraine lies with Europe. One can try to slow it down, to block it, but in the end no one can prevent it"?

Harba Lorifa
Harba Lorifa26 mrt. 2016 - 23:17

Vooropgesteld. Van mij mag Oektaine best n onderdeel van de EU worden. Geen probleem. Echter zijn er krachten binnen het handelsverdrag bezig om het naieve land tot zijn bitch te nemen. En daar doet de EU heel hard aan mee.. Heb je een hekel aan de welzijn van Oekraine... stem dan -ja-

10 Reacties
Harba Lorifa
Harba Lorifa26 mrt. 2016 - 23:18

http://www.wanttoknow.nl/hoofdartikelen/shell-en-monsanto-grote-winnaars-in-oekraine/

Harba Lorifa
Harba Lorifa26 mrt. 2016 - 23:19

http://www.ninefornews.nl/wat-hebben-bilderberg-guy-verhofstadt-oekraine-en-schaliegas-met-elkaar-te-maken/

trotsopnederland
trotsopnederland26 mrt. 2016 - 23:43

Interessant... Links laat zich tegenwoordig constant voor het karretje van het grootkapitaal spannen en ze hebben het zelf niet door! Dat is een hele bijzondere ontwikkeling. Rechts is het nieuwe links!

Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 7:27

Aha. En Monsanto heeft geen enkele kans bij het huidige, extreem corrupte regime ? In de huidige situatie is het bedrijf niet in staat om het land naar zijn hand te zetten, volgens jou ? . Of heb je je enigszins laten misleiden door ongefundeerde en nodeloos kwetsende desinformatie ?

Harba Lorifa
Harba Lorifa27 mrt. 2016 - 8:41

Arie. De huidige wet in Oektaine verbied het gebruik van GMO zaad. Het associatieverdrag maakt daar een eind aan. Artikel 404 van het verdrag.

Harba Lorifa
Harba Lorifa27 mrt. 2016 - 8:44

Arie. Laat jij je niet leiden door ongefundeerde en nodeloos kwetsende intense hekel aan geenstijl. Mag best hoor. Maar daar hoeft de bevolking van Oekraine toch niet onder te lijden.

Albert Einstein
Albert Einstein27 mrt. 2016 - 9:44

trotsopnederland, daar heb je zeker een punt. In elk geval heeft "links" zijn drie kroonjuwelen (die het van "rechts" onderscheidde) bij het grofvuil gezet, te weten: verzorgingsstaat, natuurbehoud, en secularisme, vandaag de dag allemaal rechtse thema's. Ter toelichting, de kern van natuurbehoud is in wezen de strijd tegen de overbevolking.

Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 10:53

Ik heb helemaal geen hekel aan GeenStijl. Ik denk alleen, dat ongefundeerde en nodeloos kwetsende desinformatie geen plaats hoort te hebben in de politiek. Zolang GeenStijl een gewoon entertainmentblogje blijft dat ik simpelweg kan negeren heb ik geen enkel bezwaar tegen ze. Zodra ze de politiek gaan verpesten, zoals ze nu doen, ben ik een felle tegenstander. . Wat GMO's betreft zie je de schadelijkheid van ongefundeerde desinformatie. Het is helemaal niet waar dat GMO's in Ukraine verboden zijn. Er is een zeer ingewikkeld stelsel van vergunningen, maar iemand die die allemaal heeft mag gewoon zijn gang gaan. Al die vergunningen zijn natuurlijk koren op de molen van de corrupten, want bij elke vergunning is er weer een kans om smeergeld te incasseren. Het associatieverdrag maakt hier een einde aan, en stelt aan GMO gewassen precies dezelfde eisen als er in de EU aan gesteld worden. Monsanto krijgt dus minder mogelijkheid met het verdrag. . Maar ja, dat zijn feiten, en aangezien feiten niet tendentieus, ongefundeerd, en nodeloos kwetsend zijn, zullen figuren als Harba ze gewoon negeren.

Harba Lorifa
Harba Lorifa27 mrt. 2016 - 12:50

"aangezien feiten niet tendentieus, ongefundeerd, en nodeloos kwetsend zijn, zullen figuren als Harba ze gewoon negeren." Kijk eens aan, ik negeer de feiten volgens Arie die niet verder komt als het motto van het door hem gehate geenstijl te herhalen in zowat elk stukje van hem bij dit artikel. Maarrrr hij heeft er toch geen hekel aan. De bijdragen van Arie zijn op zijn minst ongefundeerd. Hij kan zo meedoen bij Geenstijl. Maar dat is een feit. Dus niet nodeloos kwetsend voor je, Arie. Nietwaar?

Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 16:36

[Kijk eens aan, ik negeer de feiten volgens Arie ...] . Niet alleen feiten, je negeert hele argumenten. Sterker nog, je negeert eigenlijk complete posts. Ik denk dat is, omdat je stiekum wel weet dat die posts kloppen.

Jhonathan
Jhonathan26 mrt. 2016 - 22:52

>[ De waarheid is dat het associatieverdrag met de Oekraïne waarschijnlijk niet zoveel uitmaakt.]< 'De waarheid' en 'waarschijnlijk' in één zin, dat kan natuurlijk niet. Voorts gaat het vergelijk met die andere handelsverdragen als met Chili, niet op. Daarin bevindt zich namelijk niet de clausule die over verregaande militaire samenwerking gaat, zoals in het verdrag met Oekraïne.

14 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst26 mrt. 2016 - 23:41

Wat staat er dan over verregaande militaire samenwerking? Dit: "De partijen intensiveren de praktische samenwerking op het vlak van conflictpreventie en crisisbeheer, in het bijzonder met het oog op versterkte deelname van Oekraïne aan civiele en militaire operaties inzake crisisbeheer onder leiding van de EU en aan oefeningen en opleidingen, ook die in het kader van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB). 2. Samenwerking op dit gebied wordt gebaseerd op regelingen en afspraken tussen de EU en Oekraïne over raadpleging en samenwerking op het vlak van crisisbeheer. 3. De partijen onderzoeken mogelijke samenwerking op militair of technologisch vlak. Oekraïne en het Europees Defensieagentschap (EDA) onderhouden nauwe contacten over de verbetering van de militaire capaciteit, ook op technologisch vlak." Dat is helemaal geen vorm van verregaande militaire samenwerking. Lidmaatschap van de Navo, dat is een verregaande vorm van militaire samenwerking.

Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 7:26

Waar heb je die clausule precies gevonden, dan ? Ik heb het hele verdrag doorgelezen, maar ik ben slechts wat vage zinnen over militaire samenwerking tegengekomen. Ik heb niets gevonden dat wijst op "verregaande militaire samenwerking" ... . Of heb je je enigszins laten misleiden door ongefundeerde en nodeloos kwetsende desinformatie ?

RationeleBurger
RationeleBurger27 mrt. 2016 - 8:28

@Arie, Artikelen 7 t/'m 10, inclusief de bijbehorende annexes. In de praktijk houdt het in dat Oekraïne mee kan doen aan door de EU geleide missies, oefeningen en opleidingen. Maar ook dat er een gezamenlijk veiligheidsbeleid komt (Csdp). Buiten dat wordt Oekraïne via de artikelen gedwongen voor defensie materieel naar Europa uit te wijken, wat de EU gelijk een behoorlijke houdgreep over Oekraïne geeft. Vooral het CSDP is wat mij betreft tricky, aangezien je via die weg de EU met het conflict van Oekraïne met Rusland kan inzuigen. Hoe dan ook een risico. Met de huidige crisissen in de EU (migrantenstroom, integratie, brexit) lijkt het me niet verstandig er nog eentje in te duiken.

Jhonathan
Jhonathan27 mrt. 2016 - 9:41

@ Arie Roos 27 maart 2016 at 09:26, >[ Waar heb je die clausule precies gevonden, dan ? Ik heb het hele verdrag doorgelezen, maar ik ben slechts wat vage zinnen over militaire samenwerking tegengekomen. Ik heb niets gevonden dat wijst op “verregaande militaire samenwerking” ]< Hartelijk dank voor uw vraag. Het is mij niet duidelijk of u het gehele verdrag tot u heeft genomen, of slechts de samenvattende versie van 300 pagina's, zoals deze op internet circuleert. Echter doet dit voor de artikelen uit het verdrag niet ter zake, met dien verstande dat de artikelen in de samenvattende versie beknopt zijn. Mijn betoog behelst de artikelen 7" en 10'' van de Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne. Jammer van uw laatste vraag, waarin u zich afvraagt of ik mij enigszins zou hebben laten misleiden door ongefundeerde en nodeloos kwetsende desinformatie. U zou de overweging een dergelijke vraag te stellen, beter af hebben kunnen laten hangen van het door mij aan u gegeven antwoord op uw eerste vraag, maar dat terzijde. Vriendelijke groet, Jhonathan

nico333
nico33327 mrt. 2016 - 10:56

@hanvandervorst, ook die in het kader van het GEMEENSCHAPPELIJK veiligheids- en defensiebeleid " (art. 10) zeker i.c.m. het nastreven van regionale stabiliteit, duidt toch zeker op een verregaande militaire samenwerking(gemeenschappelijk defensiebeleid, me dunkt). Uiteraard kun je dit ontkennen, welles/nietes, maar niet dat de mogelijkheden m.b.t. praktische militaire samenwerking in dit verdrag niet gelimiteerd zijn, wat betekent dat de EU na ratificering van het verdrag er alle kanten mee op kan, het zo groot kunnen maken als ze willen en men ze met dit verdrag in feite carte blanche geeft.

Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 11:04

[Artikelen 7 t/’m 10, inclusief de bijbehorende annexes.] . Ja, precies. Waar lees jij daar "verregaande militaire samenwerking" ? Ik lees alleen een paar vage toezeggingen. Op dit moment zijn zelfs de militaire afspraken met Moskou concreter dan deze artikelen. . [In de praktijk houdt het in dat Oekraïne mee kan doen aan door de EU geleide missies, oefeningen en opleidingen.] . Ja, en ? Wat is daar zo verschrikkelijk rampzalig aan ? . [Maar ook dat er een gezamenlijk veiligheidsbeleid komt (Csdp).] . Er is niet eens een gezamelijk EU veiligheidsbeleid, dus ik verwacht niet dat dit nu zo hard van stapel zal gaan lopen. . [Buiten dat wordt Oekraïne via de artikelen gedwongen voor defensie materieel naar Europa uit te wijken, wat de EU gelijk een behoorlijke houdgreep over Oekraïne geeft.] . Eh ... nee ? Waarom kom je nu met deze keiharde leugen ? . [Vooral het CSDP is wat mij betreft tricky, aangezien je via die weg de EU met het conflict van Oekraïne met Rusland kan inzuigen.] . Ik heb nieuws voor je: de EU is al in dit conflict gezogen. We handhaven nog steeds sancties tegen Rusland om hun annexatie van de Krim, bijvoorbeeld. We wachten nog steeds op de Russische radardata die zal gaan aantonen dat MH17 door een SU-25 is neergeschoten ...

Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 11:08

[Jammer van uw laatste vraag, waarin u zich afvraagt of ik mij enigszins zou hebben laten misleiden door ongefundeerde en nodeloos kwetsende desinformatie. U zou de overweging een dergelijke vraag te stellen, beter af hebben kunnen laten hangen van het door mij aan u gegeven antwoord op uw eerste vraag, maar dat terzijde.] . Och nee, ik vermoedde al dat jij geen flauw idee had waar je het eigenlijk over had. Dat zie je eigenlijk altijd bij Geen Peilerts; hun hele campagne is gebouwd op leugens en bedrog. . En dat blijkt ook dit keer weer, met je leugens over "verregaande militaire samenwerking".

Jhonathan
Jhonathan27 mrt. 2016 - 13:20

@ Arie Roos 27 maart 2016 at 13:08, Het enige dat ik uit uw reactie opmaak, is dat u enkel de samenvatting van het verdrag heeft gelezen. Ik kan u aanraden het volledige verdrag te lezen. Tot slot. De agressieve, implicerende en verwijtende manier waarop u denkt met mij een discussie aan te kunnen gaan, is niet aan mij besteedt. Niet iedereen waar u geen weerwoord op heeft, of meer informatie tot zich heeft genomen dan u, of niet uw denkwijze en standpunten onderschrijft, is een leugenaar, geenpeiler of wat voor meer onzinnige beschuldigingen u alhier poneert. Als dit u uw manier van discussiëren is, dan zie ik geen reden om daar in het vervolg nog serieus op in te gaan. Aan u de keus om op een volwassen manier met elkander te kunnen discussiëren, of geen reactie meer te krijgen. Vriendelijke groet, Jhonathan

nico333
nico33327 mrt. 2016 - 13:28

"Ja, precies. Waar lees jij daar “verregaande militaire samenwerking” ? Ik lees alleen een paar vage toezeggingen. " @Arie, juist die vage toezeggingen, zoals jij ze noemt, zijn een groot gevaar, want die vage toezeggingen kunnen voor de volle 400% door de EU gestand worden gedaan aan Oekraine. Daar hebben wij als kiezer na ratificering geen invloed meer op, waarmee juist door het vage de EU de miltaire samenwerking zo vergaand op kan rekken als ze maar willen ofwel de mogelijkheden tot "verregaande militaire samenwerking" liggen wel degelijk in het verdrag.

RationeleBurger
RationeleBurger27 mrt. 2016 - 15:33

[Ja, precies. Waar lees jij daar “verregaande militaire samenwerking” ? Ik lees alleen een paar vage toezeggingen. Op dit moment zijn zelfs de militaire afspraken met Moskou concreter dan deze artikelen. . ] U vindt een gezamenlijk buitenland en veiligheidsbeleid niet verregaand genoeg? Wat is het precies dat de gemiddelde Nederlandse burger hier aan heeft? Wat voegt het toe? [Ja, en ? Wat is daar zo verschrikkelijk rampzalig aan ? .] U doet aan omdraaiing. Het artikel is een risico. Waarom zou je op deze manier met Oekraïne willen samenwerken? Het is een door en door corrupt land, in een gewapend conflict met Rusland en met zichzelf. Waarom zou je als EU daarmee geassocieerd willen worden? [Er is niet eens een gezamelijk EU veiligheidsbeleid, dus ik verwacht niet dat dit nu zo hard van stapel zal gaan lopen. . ] Wat uw onderbuik verwacht koop ik niet zoveel voor beste Arie. U schrijft dat zelfs de EU geen gezamenlijk veiligheidsbeleid heeft. Waarom zou je dat dan wel aangaan met een corrupt land in Oost-Europa, dat al in conflict is. Wat is daarvan het voordeel? Wat heeft Nederland er aan? [Eh … nee ? Waarom kom je nu met deze keiharde leugen ? .] Artikel 10 punt 3, beste Arie. Gaat over de verbetering van de militaire en technologische capaciteiten van Oekraïne, met hulp van de EU. Wat denkt u dat dat in de praktijk inhoudt? Dat u een artikel niet begrijpt, wil niet zeggen dat het meteen een leugen is. [Ik heb nieuws voor je: de EU is al in dit conflict gezogen. We handhaven nog steeds sancties tegen Rusland om hun annexatie van de Krim, bijvoorbeeld. We wachten nog steeds op de Russische radardata die zal gaan aantonen dat MH17 door een SU-25 is neergeschoten … ] Joh, dat is zeker nieuws voor me. Ik wist namelijk niet dat de EU al in een gewapend conflict met Rusland is. U doet, zoals u vaak doet, ontzettend aan omdraaiing. Als men zegt; we moeten een associatieverdrag aangaan met Oekraïne zegt u; "waarom niet? Het zal allemaal wel meevallen". Terwijl de eerste vraag natuurlijk moet zijn; waarom zou je het wel doen? Wat zijn de voordelen voor de EU? En in het geval van dit referendum; wat zijn hiervan de voordelen van Nederland? Vooralsnog heb ik geen enkel goed argument 'voor' gehoord.

Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 16:41

[Het enige dat ik uit uw reactie opmaak, is dat u enkel de samenvatting van het verdrag heeft gelezen.] . Dat is nogal raar, want ik zeg expliciet dat ik het hele verdrag heb gelezen. Maar ik zie niet in waarom dat uberhaupt belangrijk is. Je kan toch gewoon die artikelen hier even kopieren ? Dan weten we precies wat je bedoelt. [Tot slot. De agressieve, implicerende en verwijtende manier waarop u denkt met mij een discussie aan te kunnen gaan, is niet aan mij besteedt.] . Niet zielig doen. Jij begint je reactie met een zuigvraag, bedoeld om te suggereren dat ik het verdrag niet gelezen zou hebben. Als je zelf retorische trucjes gebruikt, dan moet je niet gaan janken als anderen dat ook doen.

Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 16:44

[juist die vage toezeggingen, zoals jij ze noemt, zijn een groot gevaar, want die vage toezeggingen kunnen voor de volle 400% door de EU gestand worden gedaan aan Oekraine.] . Maar ja, aangezien er helemaal niets concreets is toegezegd, zal er dan ook niets concreets gestand gedaan worden. Waar ben je nu eigenlijk precies zo bang voor ? . [Daar hebben wij als kiezer na ratificering geen invloed meer op, ] . Waarom niet ? Zodra er echte concrete samenwerking op touw gezet wordt zal dat toch weer met nieuwe verdragen moeten, en die kunnen we gewoon in ons parlement ratificeren. Of niet ratificeren.

Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 17:10

[U vindt een gezamenlijk buitenland en veiligheidsbeleid niet verregaand genoeg? ] . De EU heeft niet eens een gezamelijk buitenland en veiligheidsbeleid. Het enige dat dit verdrag zegt, is dat er af en toe gepraat gaat worden om beleid op elkaar af te stemmen. En, om eerlijk te zijn, dat lijkt me een uitstekend idee, gezien de nogal gespannen situatie in de regio. . [U doet aan omdraaiing.] . Nee hoor. Jij stelt, dat het een slechte zaak is als Oekraïne meedoet aan onze oefeningen, toch ? Waarom is dat een slechte zaak, volgens jou ? . [Het is een door en door corrupt land, in een gewapend conflict met Rusland en met zichzelf. Waarom zou je als EU daarmee geassocieerd willen worden? ] . Misschien omdat het een buurland van de EU is, en iedereen in Europa ervan profiteert als het wat stabieler wordt ? . [Artikel 10 punt 3, beste Arie. Gaat over de verbetering van de militaire en technologische capaciteiten van Oekraïne, met hulp van de EU. Wat denkt u dat dat in de praktijk inhoudt?] . Dat houd geen enkele verplichting in. Maar misschien kan je hier even de tekst quoten, dan kan je het gewoon zelf lezen. . [Joh, dat is zeker nieuws voor me. Ik wist namelijk niet dat de EU al in een gewapend conflict met Rusland is.] . Heb ik dat dan gezegd ? . [Vooralsnog heb ik geen enkel goed argument ‘voor’ gehoord.] . Tsja, als je krampachtig je vingers in je oren blijft proppen, dan zul je niet veel horen.

RationeleBurger
RationeleBurger27 mrt. 2016 - 20:38

[De EU heeft niet eens een gezamelijk buitenland en veiligheidsbeleid. Het enige dat dit verdrag zegt, is dat er af en toe gepraat gaat worden om beleid op elkaar af te stemmen. En, om eerlijk te zijn, dat lijkt me een uitstekend idee, gezien de nogal gespannen situatie in de regio.] Ten eerste is dat pertinent onjuist, dat is nou pas een leugen. De EU heeft het Gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid (GBVB). Wellicht kunt u zich even inlezen wat dat is en waar dat over gaat. Waarom is het nodig om dit ook in te laten gaan voor Oekraïne? Wat praten kan immers ook zonder zo'n beleid toch? [Nee hoor. Jij stelt, dat het een slechte zaak is als Oekraïne meedoet aan onze oefeningen, toch ? Waarom is dat een slechte zaak, volgens jou ? .] Het gaat niet alleen om oefeningen Arie. Dat is een stropopredenering van jewelste. Bovendien missies, oefeningen en ook maar iets van militaire associatie met een dergelijk corrupt land levert geen enkel voordeel op voor de EU of voor Nederland. Of kunt u die voordelen wel opnoemen. [Misschien omdat het een buurland van de EU is, en iedereen in Europa ervan profiteert als het wat stabieler wordt ? .] Hoe profiteert iedereen er in Europa van dan als het daar stabieler wordt? Geef eens een voorbeeld. En denkt u werkelijk dat het stabieler wordt als je Rusland zo opzichtig provoceert? Het hele idee van het associatieverdrag veroorzaakte al de escalatie in dat land. Dan wilt u het nog even verder doordrukken. Wat een kulargument. Een voor stem brengt Oekraïne alleen verder in de problemen, en trekt de EU daar in het ergste geval in mee. [Dat houd geen enkele verplichting in. Maar misschien kan je hier even de tekst quoten, dan kan je het gewoon zelf lezen. .] Nee, ze zullen waarschijnlijk de computers upgraden van Windows 3.1 naar 95 met hulp van de EU, en de tanks inkopen bij Rusland. [Heb ik dat dan gezegd ? .] U zei dat de EU het conflict al is ingezogen. Dat is natuurlijk pertinent onwaar. Een zijdelingse betrokkenheid is iets anders dan een militaire betrokkenheid, die mogelijk wordt gemaakt met het associatieverdrag. [Tsja, als je krampachtig je vingers in je oren blijft proppen, dan zul je niet veel horen.] Knap dat iemand dat zegt die zelf nog geen enkel goed argument voor heeft kunnen geven en alleen maar de boel omdraait. Precies eigenlijk zoals de hele "ja" campagne verloopt.

rbakels
rbakels26 mrt. 2016 - 22:50

Als we nu eens een groep van 150 Nederlanders zouden kiezen die namens ons over de voors en tegens van dat verdrag zouden discussiëren, en vervolgens een beslissing nemen. Die discussie zou helder maken waar het werkelijk om gaat. Verrek, zoiets hebben we al: dat heet de Tweede Kamer. Maar die vertrouwen De Roos en Baudet niet. Het wordt tijd dat we het fenomeen "referendum" herevalueren, nu gebleken is dat zowel in 2005 (over de EU "grondwet") als nu de discussie niet gaat waar die over moet gaan, en dus domweg geen goede beslissing genomen kan worden. Zoals Ter Horst al aangeeft zijn er zat handelsverdragen. Dit Verdrag wordt door populistische vandalen aangegrepen - in feite om het fenomeen "referendum" belachelijk te maken. Ze zouden ook eens bij de Zwitsers te rade moeten gaan. Die houden regelmatig referenda - maar altijd over betrekkelijk eenvoudig vragen. D66 oprichter Van Mierlo lustte wel pap van referenda. Maar hij was een romantische dromer, die de intelligentie en kennis van de kiezer veel te hoog inschatte. Nou, ik heb behoorlijk doorgeleerd, maar ik durf gerust te zeggen dat ik bepaalde dingen echt niet kan beoordelen. Het beste argument vóór het Verdrag kwam van de week van Viktoria Koblenko, soapster en politicologe, Oekraïense en Nederlandse. Ze wees erop dat tegenwoordig veel buurlanden van Oekraïne lid zijn van de EU, waardoor de Oekraïeners zien hoe goed dat werkt. Met alle Eurofobe zeurpieten kun je het nauwelijks meer hardop zeggen, maar de EU heeft veel van die landen geweldig geholpen, zoals bijv. Polen. Nee, ik bepleit niet dat Oekraïne snel inde EU wordt opgenomen, waar het is domweg niet fair tegenover de Oekraïense bevolking om de handel met de EU niet te vergemakkelijken. Ik ben een paar keer in Oekraïne geweest (Lviv, Kiiv, Odessa) en zag een land dat erg z'n best doet om te moderniseren. Natuurlijk heeft het land grote problemen. Bedenk trouwens dat het Verenigd Koninkrijk in een burgeroorlog verwikkeld was toen het tot de EU toetrad. Voor Oekraïne is het waarschijnlijk het beste als het oosten meer zelfstandigheid krijgt. Er is al tientallen jaren een tegenstelling tussen de Oekraïens sprekende Oekraïners en de Russisch sprekende Oekraïners. Poetin heeft daar misbruik van gemaakt. De Russisch sprekende Oekraïners willen wel meer afstand van hun Oekraïens sprekende landgenoten, maar dat betekent allerminst dat ze zich willen afscheiden om door Rusland opgeslokt te worden. De Krim was een ander geval. In de Lonely Planet van 2007 (het jaar dat ik voor het eerst in het land was) zegt duidelijk dat het een stukje Rusland is, qua cultuur en achtergrond. Uiteraard was toen nog geen sprake van annexatie. Ik raad iedereen aan om eens in Oekraïne te gaan kijken, Je hebt tegenwoordig geen visum meer nodig. Het is betrekkelijk dichtbij. Prijsvechter WizzAir vliegt goedkoop op Kiiv. Leuker is het om met de trein te gaan, vanuit Polen of Slowakije. Treinenliefhebbers kunnen dan ook zien hoe de treinen worden omgebouwd voor het bredere spoor. Op mijn laatste Oekraine-reis in 2013 bleken nog best veel mensen in de trein een beetje Engels te spreken. En dan komt de SP met een klassiek anti-globaliseringsargument: een handelsverdrag zou alleen in het belang zijn van multinationals, en de doodsteek betekenen voor ede Oekraïense industrie die niet zou kunnen concurreren zonder protectie. Maar we weten toch dat protectionisme niet werkt? Of laat de SP nu haar ware gezicht zien als een echte socialistische partij, in tegenstelling tot een sociaaldemocratische partij? Voor optimale protectie moet je een land afgrendelen zoal dat in de DDR gebeurde, met een dikke muur om te voorkomen dat de arbeiders elders meer geld proberen te verdienen. Het werd een politiestaat waar de ene helft van de bevolking de andere helft bespioneerde - en die uiteindelijk toch failliet ging.

10 Reacties
trotsopnederland
trotsopnederland26 mrt. 2016 - 23:50

"Verrek, zoiets hebben we al: dat heet de Tweede Kamer. Maar die vertrouwen De Roos en Baudet niet." Niet alleen Roos en Baudet hoor, het overgrote deel van Nederland vertrouwt ze niet meer. De tweede kamer heeft alle vertegenwoordiging van het volk losgelaten. Het is verworden tot een eliteclubje marionetten van Europa die alleen maar minachting hebben voor hun kiezers. Ik ben er blij mee dat de burgerij een middel heeft om ze tot stoppen te manen.

Harba Lorifa
Harba Lorifa27 mrt. 2016 - 5:55

"Als we nu eens een groep van 150 Nederlanders zouden kiezen die namens ons over de voors en tegens van dat verdrag zouden discussiëren, en vervolgens een beslissing nemen. Die discussie zou helder maken waar het werkelijk om gaat." Als die 150 mensen dat verdrag ook eerst lezen voordat ze tekenen, heb je een punt. Maar referendum voorman Pechtold heeft gewoon toegegeven dat hij getekend heeft zonder het verdrag te lezen. Verder zouden die 150 mensen zich dienstbaar moeten stellen voor, op de eerste plaats, nederland. Daarna pas de EU. Verder zouden ze bij misdragingen en verbroken beloften direct uit die groep geplaatst moeten worden. Maar dan houden we alleen de SP over. En die club wil niet regeren. Dus. Mooi idee, alleen werkt t niet. Zo'n referendum is een geschenk. Het geeft de burger kans om direct inspraak te hebben. Het associatieverdrag moet de westerse normen opleggen aan Oekraine. Dat heeft nergens gewerkt. Eerder averechts. De ellende in het MO is daar direct het gevolg van. Neokolonialisme noemen ze dat dacht ik. Dat straks de graanschuur van Europa in amerikaanse handen is, maakt u schijnbaar niets uit. Dat er straks op grote schaal schaliegas gewonnen wordt in Oekraine (in de donbas nota bene) maakt u niets uit. Want u hebt een hekel aan Jan Roos. Dus kan Oekraine de pot op nietwaar?

arjenZH
arjenZH27 mrt. 2016 - 8:42

@TrotsopNederland "De tweede kamer heeft alle vertegenwoordiging van het volk losgelaten" Nee de 2e Kamer doet alleen niet altijd precies wat JIJ wilt, dat is heel iets anders. Als we Nederland "Het Volk" direct laten regeren, gaan alle salarissen en pensioenen meteen omhoog, de belastingen omlaag en gaan we weer onbeperkt geld uitgeven aan gezondheidszorg en sociale zekerheid, want dat wil "het Volk" allemaal. Ook komt er geen vluchteling meer in. Lekker makkelijk toch allemaal? Of snap je het probleem nu misschien?

arjenZH
arjenZH27 mrt. 2016 - 8:57

@Harba "Verder zouden die 150 mensen zich dienstbaar moeten stellen voor, op de eerste plaats, nederland. Daarna pas de EU. - " Dat doen die mensen stuk voor stuk ook. Alleen zien de meeste verstandige politici -populisten daargelaten- in dat Europese samenwerking in het Nederlands belang is. De Frame dat ze daarmee dienstbaar zijn aan de EU is een kwaadaardige verdraaiing van de werkelijkheid. "Want u hebt een hekel aan Jan Roos. Dus kan Oekraine de pot op nietwaar?" Nee je draait de boel om. De Oekraine kan juist de pot op van Jan Roos. Lekker Europa bashen. De overgrootte meerderheid van de Oekrrainse bevolking is namelijk voor het Verdrag.

Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 9:06

[Het associatieverdrag moet de westerse normen opleggen aan Oekraine. Dat heeft nergens gewerkt.] . Zucht ... waarom blijven Geen Peilerts hun eigen leugens toch zo krampachtig herhalen ? Is dat, omdat ze eigenlijk heel goed weten dat ze geen echte argumenten hebben ?

oudsaider2
oudsaider227 mrt. 2016 - 11:02

Wat heet... Er hebben zich zelfs 250 mensen over uitgesproken. Ja, ja, de eerste kamer, weliswaar indirect verkozen had ook zijn goedkeuring aan het wetsvoorstel gegeven. Alleen, al uw doorgeleerdheid behoedt u niet voor naïviteit. Denkt u nou echt dat al die 250 parlementsleden het wetsvoorstel en alle bijbehorende documenten hebben gelezen? Natuurlijk niet. Zulke wetsvoorstellen worden door ambtenaren en fractie assistenten voorbereid en vervolgens zijn het hamerstukken. De eerste kamer heeft zelfs geen hoofdelijke stemming gehouden. Het parlement overigens dat zich niet onfeilbaar acht en de referendumwet heeft aangenomen. (Dus geen hobby van De Roos en Baudet.) Daar heb je het weer 250 mensen die alle ins en outs hebben afgewogen en de Nederlandse bevolking het recht gegeven zich uit te spreken over besluiten van dat parlement. Een democratisch recht dat u, als rechtgeaarde democraat, mensen wilt onthouden omdat de discussie niet gaat over waar u het over wil hebben en er “dus” geen goede beslissing kan worden genomen. Hoe oordeelt u eigenlijk over andere raadplegingen, bijvoorbeeld verkiezingen? Zijn die naar uw mening wel allemaal to the point, uw point natuurlijk? Of zouden al die kennisarme, misschien zelfs wel -loze, weinig intelligente kiezers, althans niet zo intelligent als u, uitgesloten moeten worden van deelname. Als zelfs u die zoveel doorgeleerd heeft en zo vaak op vakantie is geweest en zijn mening vormt naar aanleiding van uitspraken van soapsterren -daarom?- het al niet kan bevatten, hoe kan die weinig intelligente kennisloze wel de bagage en het inzicht hebben om überhaupt zich over iets uit te spreken?

ton14024
ton1402427 mrt. 2016 - 11:32

´´Het wordt tijd dat we het fenomeen “VERKIEZINGEN” herevalueren, nu gebleken is dat de discussie niet gaat waar die over moet gaan, en dus domweg geen goede beslissing genomen kan worden. ´´

arjenZH
arjenZH27 mrt. 2016 - 12:04

@Outsaider Je maakt een karikatuur van mijn argumenten. Verdiep je eerst eens in het waarom wij al meer dan 150 jaar een "vertegenwoordigde" democratie hebben en niet "het volk" rechtstreeks overal rechtstreeks over laten beslissen. Ik ben de laatste om iemand het recht te ontnemen om te kiezen voor een Volksvertegenwoordiger waar hij of zij vertrouwen in heeft. Ik heb er wel bezwaar tegen als burgers gaan stemmen over een Verdrag dat ze volstrekt niet begrijpen en dan ook nog op oneigenlijke gronden (stem tegen EU, Rutte etc), pure domheid (het verdrag zou gaan over het toekomstige lidmaatschap van de EU) en paranoia (Complot van de EU, IMF en de VS heb ik hier voorbij zien komen) Dit referendum is een farce en ik overweeg uit protest om voor het eerst in mijn hele leven niet te gaan stemmen. We zijn helemaal gek geworden hier in Nederland, met dank aan Geen Peil, de PVV en de SP.

Harba Lorifa
Harba Lorifa27 mrt. 2016 - 12:56

ArjenZH. Lees mijn bijdrage aub nog eens door en dan iets beter. Vervolgens uw bijdrage nig eens en dan ook beter. Verder. De 2e kamer is weldegelijk dienstbaar aan de EU. Dat heeft het verdrag van Lissabon voor elkaar gekregen. De overheid geeft stukje bij beetje de souvereiniteit van Nederland weg aan brussel. Dat is niet waar de bevolking voor heeft gekozen. Die 150 mensen zijn dus niet in dienst voor Nederland.

oudsaider2
oudsaider228 mrt. 2016 - 8:13

@ArjenZH Sorry ik dacht dat ik op Frits Jansen reageerde. Of reageert u onder twee accounts? Dat zou e.e.a. verklaren. Ik heb alleen maar herhaald wat Jansen zelf heeft opgeschreven. Als u dat een karikatuur vindt.... mij heeft u aan uw zijde. En nu vindt u ook dat de burgers het verdrag volstrekt niet begrijpen en puur dom zijn, ze op oneigenlijke gronden stemmen en ook nog eens paranoide zijn. Als u zo over het Nederlandse volk denkt begrijp ik maar al te goed dat u ("we" liever niet, spreek voor u zelf) denkt dat u helemaal gek bent. "Ik ben de laatste om iemand het recht te ontnemen om te kiezen voor een Volksvertegenwoordiger waar hij of zij vertrouwen in heeft." Dus als iemand Baudet en Roos vertrouwt en iemand anders Soros en Livestro mag dat domme, begripsloze en paranoide volk zich wel uitspreken? Als ze maar iemand vertrouwen?

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon26 mrt. 2016 - 22:34

Er staat in het associatieverdrag inderdaad niet expliciet vermeld dat wordt toegewerkt naar lidmaatschap van de EU. Wel wordt in tegenstelling tot de verdragen met de Latijns-Amerikaanse landen gestreefd naar militaire samenwerking en aanpassing van wet- en regelgeving naar EU-model. Dit lijkt toch wel degelijk een eerste opstapje naar lidmaatschap. Herman van Rompuy oud president van de EU heeft jaren geleden desgevraagd bevestigd dat de Oekraine volwaardig lid zal worden van de EU. Oh ja, en dan is er natuurlijk ook nog het streven om op korte termijn visumvrij reizen van Oekrainers naar alle landen binnen de EU mogelijk te maken. Wel het "eerlijke verhaal" vertellen. Ik word niet graag om de tuin geleid!

9 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst26 mrt. 2016 - 23:46

Er staat dat visumvrij reizen het einddoel is, helemaal niet dat dat op korte termijn moet komen. En alleen de kwaadaardige lezer kan hier een kandidaat-lidmaatschap in zien. Nogmaals: als de EU een land als kandidaat-lid wil komt dat expliciet in het associatieverdrag te staan. Wat zijn de doelstellingen dan wel? "Er wordt een associatie tot stand gebracht tussen de Unie en haar lidstaten, enerzijds, en Oekraïne, anderzijds. 2. Deze associatie heeft ten doel: a. geleidelijke toenadering tussen de partijen te bewerkstelligen op basis van gemeenschappelijke waarden en nauwe en geprivilegieerde banden, en de associatie van Oekraïne met het EU-beleid en de deelname aan programma's en agentschappen te vergroten; b. een passend kader voor een versterkte politieke dialoog tot stand te brengen over alle zaken van wederzijds belang; c. vrede en stabiliteit te bevorderen, bewaren en versterken, zowel op regionaal als op internationaal niveau, in overeenstemming met de beginselen van het Handvest van de Verenigde Naties en van de Slotakte van Helsinki van 1975 van de Conferentie over veiligheid en samenwerking in Europa en met de doelstellingen van het Handvest van Parijs voor een Nieuw Europa van 1990; d. de voorwaarden te scheppen voor versterkte economische en handelsrelaties in het licht van de geleidelijke integratie van Oekraïne in de interne markt van de EU, onder meer door het opzetten van een diepe en brede vrijhandelsruimte als bepaald in titel IV (Handel en daarmee verband houdende aangelegenheden) van deze Overeenkomst, en de inspanningen van Oekraïne te ondersteunen om de overgang naar een goed functionerende markteconomie te voltooien, onder meer door de wetgeving geleidelijk af te stemmen op de EU-wetgeving; e. de samenwerking te versterken op het gebied van justitie, vrijheid en veiligheid, om zo de rechtsstaat en het respect voor de mensenrechten en de fundamentele vrijheden te versterken; f. de voorwaarden te scheppen voor steeds nauwere samenwerking op andere gebieden van wederzijds belang."

Hanvander Horst
Hanvander Horst26 mrt. 2016 - 23:57

Dat harmoniseren van wetgeving heeft te maken met vrijhandel en niet met toegroeien naar een lidmaatschap. Landen ontlenen veel wetgeving aan elkaar en het Nederlands burgerlijk wetboek is troujwens een gewild exportproduct. Vraag maar na op het Van Vollenhoven Instituut van de Leidse Universiteit. Niemand heeft belang bij een Oekraïne dat lid is van de EU, de Eu niet en de Oekraïne niet.

Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 7:30

[Herman van Rompuy oud president van de EU heeft jaren geleden desgevraagd bevestigd dat de Oekraine volwaardig lid zal worden van de EU.] . Aha. En als Van Rompuy het zegt, dan beschouw jij het meer gewoon als waar ? Jij hebt een blind vertrouwen in de uitspraken van deze eurofiel ? . Voor zover ik weet is dat visumvrij reizen uitgebreid aan bod geweest in de media. Hoe kan het dat jij dat allemaal hebt gemist ? . Of heb je je enigszins laten misleiden door ongefundeerde en nodeloos kwetsende desinformatie ?

rbakels
rbakels27 mrt. 2016 - 7:48

De vraag is alleen WANNEER Oekraïne lid zou kunnen worden van de EU. Vandaag de dag is dat nog niet mogelijk, omdat het bestuur in het land niet op orde is, en er nog een burgeroorlog wordt. De tegenstellingen tussen de bevolking in het oosten en het westen van het land zijn al tientallen jaren oud. Let wel: Oekraïne wordt, ook als het verdrag gewoon doorgaat, nog niet eens aspirant-lid van de EU, en we weten dat ook aspirant-EU-leden vaak nog heel lang moeten wachten, kijk naar Turkije. Maar als op een dag al die problemen zijn opgelost, waarom zou het grootste land dat in z'n geheel in Europa ligt dan geen EU-lid kunnen worden? Regeren is vooruitzien - tientallen jaren als het goed is. Ik hoop dat e referendumstemmer ook zo ver vooruit kijkt. Belangrijker is nog dat nu al een begin kan worden gemaakt met het op peil brengen van het bestuur in Oekraïne naar EU maatstaven. Wat de visa betreft: omgekeerd kunnen wij wel visumvrij reizen naar Oekraïne. Visa zijn een enorme bureaucratie die niet erg veel zin heeft. Maar een heel klein percentage van de visa wordt afgewezen. En ook zonder visa wordt stevig gecontroleerd aan de grens. Ik heb het de marechaussee horen vragen aan mensen uit Macedonië: heeft u een retourticket? Wat komt u hier doen? Werken misschien? Ook een oud vrouwtje werd doorgezaagd. Ik reeg bijna plaatsvervangende schaamte - maar troostte me met de gedachte dat ik zelf ook zo wordt doorgezaagd als ik bijv. naar de VS ga. Sinds "Schengen" worden mensen van buiten het Schengen-gebied streng gecontroleerd, ook als ze geen visum nodig hebben. Bedenk ook dat de vrijheid om te reizen nog niet betekent dat ze ook de vrijheid krijgen om zich hier te vestigen. Zelfs toen ik een tijdje in Duitsland woonde had ik een - gratis - verblijfsvergunning nodig om me te kunnen laten inschrijven bij de gemeente. Daartoe most ik aantonen voldoende middelen van bestaan te hebben en een ziektekostenverzekering. Want je bent van harte welkom maar ze willen niet dat je meteen ten laste komt van hun sociale voorzieningen.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon27 mrt. 2016 - 8:32

@ Hanvanderhorst @ Arie Roos Juncker heeft onlangs aangekondigd ernaar te streven visumliberalisering voor Oekrainers vanaf April dit jaar in te laten gaan. Bron: EJbron.worldpress.com En Arie, hopelijk ben je geen familie van Jan Roos. Zullen geen gezellige verjaardagsfeestjes zijn!

Harba Lorifa
Harba Lorifa27 mrt. 2016 - 9:03

"Er staat dat visumvrij reizen het einddoel is, helemaal niet dat dat op korte termijn moet komen. En alleen de kwaadaardige lezer kan hier een kandidaat-lidmaatschap in zien." Wauw Han. Dit is me nogal een frame. Mensen die dingen op een andere manier interpreteren als kwaadaardig wegzetten.

Van der Wal
Van der Wal27 mrt. 2016 - 9:22

Ik zie toch anders zat zinsconstructies die aangeven dat de banden steeds nauwer kunnen worden, zonder dat er een minimale nauwheid is afgesproken. Wat mogelijk maakt dat de banden zo nauw gemaakt kunnen worden als op elk moment politiek wenselijk wordt geacht, en dat is dus inclusief een EU-lidmaatschap. Begrijpend lezen heet zoiets. Leerde je vroeger op school.

Acid Prune
Acid Prune27 mrt. 2016 - 10:29

@Han Ik hoor ook van u geen woord over het uitmoorden van de eigen bevolking . Weet u dat niet of geeft u daar gewoon niets om?

Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 11:12

@Gadfly . Als Juncker en/of Van Rompuy iets zeggen, dan beschouw jij het meer gewoon als waar ? Jij hebt een blind vertrouwen in de uitspraken van deze eurofielen ?

harricot
harricot26 mrt. 2016 - 22:27

Hm, ja, hm... :) Het verdrag stelt dus niks voor, Han? Maar er zijn toch ook wel bezwaren die het belang van de bevolking betreffen, vooral in Oekraïne? Bijvoorbeeld deze: http://www.duurzamemeisjes.nl/maatschappij/vier-redenen-om-tegen-oekraine-te-stemmen-woensdag-6-april/#comment-43

5 Reacties
Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 7:37

Tsja, op dit moment is het juist veel makkelijker voor bedrijven als Monsanto om hun zin door te drijven in Ukraine, omdat het land tot op het bot corrupt is. Bedrijven kunnen nu juist ongeremd hun gang gaan. Het associatieverdrag zorgt voor allemaal beperkingen, waardoor dat moeilijker wordt, in tegenstelling tot wat jouw pagina suggereert. . Jouw pagina bevat overigens ook een enorm verhaal over een griepgolf in Ukraine. Waarom zou dat een reden zjin om tegen te stemmen, volgens jou ? Ik begreep de argumenten in het artikel niet.

Harba Lorifa
Harba Lorifa27 mrt. 2016 - 9:26

Arie. Het is op dit moment in de Oekrainse wet verboden om GMO te gebruiken. Dat verdwijnt met het verdrag. Artikel 404. Maar laat uw haat voor Geenpeil u gerust leiden hoor. Maar daar hoeft de bevolking van Oekraine toch niet onder te lijden?

Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 11:25

Nee, het is op dit moment heel goed mogelijk om GMO's te verbouwen in Ukraine. Je hebt er alleen een grote verzameling vergunningen voor nodig, maar dat is in een corrupt land nooit een groot probleem, zeker niet als je zo groot bent als Monsanto. . Dat associatieverdrag gaat het moeilijker maken, omdat Ukraine dan gedwongen wordt om hier dezelfde strenge eisen als in de EU aan te stellen. En ook, omdat het verdrag er sowieso voor zal zorgen dat de corruptie minder wordt. . Wat ik me afvraag ... wat vind jij zo verschrikkelijk goed aan de huidige sityuatie in Ukraine ? Immer, je wekt de indruk dat je eigenlijk het liefst zo weinig mogelijk veranderd ...

Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 11:26

boenders: we hebben het hier niet over TTIP. Ik snap je obsessie met dat verdrag wel, maar het is een heel ander verdrag dan waar we het hier over hebben.

Arie Roos
Arie Roos29 mrt. 2016 - 6:50

[Arie, ik heb het over het Associatieverdrag, dat veel gelijkenis vertoont met het TTIP-verdrag, in elk geval meer als de ‘San José Dialoque’ die Han als een duiveltje uit een doosje opvoert. ] . Misschien moet je dan eens lezen wat er precies in dat associatieverdrag staat, dat voorkomt dit soort verwarring.

voxpopuli2
voxpopuli226 mrt. 2016 - 22:15

Ach er is al een verdrag, dus waarom nog één ? Dus het wordt voor mij een nee. Gewoon omdat dat mag en kan. En ook omdat de voorgespiegelde economische winst voor ons nihil is. Een land waar per persoon het besteedbaar inkomen 30 euro per maand is , dat stelt niets voor

3 Reacties
Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 7:31

[Ach er is al een verdrag, dus waarom nog één ?] . Ehm ... nee ? Er is slechts 1 verdrag. . Of heb je je enigszins laten misleiden door ongefundeerde en nodeloos kwetsende desinformatie ?

Doppert2
Doppert227 mrt. 2016 - 9:04

@ Arie Roos: u wordt natuurlijk niet misleid en bent zuiver en objectief geïnformeerd?

Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 10:54

Daar heb ik het niet over. Ik heb het over een Geen Peilert, die heel zeker lijkt te weten dat er niet 1, maar meerdere verdragen zijn ...

Bram Emanuel
Bram Emanuel26 mrt. 2016 - 22:07

"De waarheid is dat het associatieverdrag met de Oekraïne waarschijnlijk niet zoveel uitmaakt." Als het toch niks uitmaakt waarom zou je dan zo'n associatieverdrag sluiten? Het maakt natuurlijk wel uit al is het alleen maar de gigantische hoeveelheden geld die vanuit Brussel richting de Oekraine zal gaan. Pechtold werd daar niet voor niets in een privejet rondgevlogen. En dan komt daar nog de militaire samenwerking om de hoek kijken. Precies wat Putin nodig heeft als excuus richting de eigen bevolking. Het speelt hem dus alleen maar in de kaart. Het gedeelte van het associateverdrag waar het referendum over gaat is trouwens niet het handelsgedeelte want dat heeft de EU zonder landelijke inbreng al kunnen besluiten. Het is juist de militaire samenwerking waar de landen over mogen stemmen. Handel prima, maar weer een koude oorlog starten, daar ben ik niet zo voor. Zeker niet omdat samenwerking met de Russen hard nodig is inzake de conflicten in het midden-oosten.

3 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst27 mrt. 2016 - 7:09

De betekenis van het verdrag is lang niet zo groot als beide partijen in het referendum nu beweren, vaak door teksten uit zijn verband te rukken of door te overdrijven wat de gevolgen zullen zijn. Zoals je weet, denk ik dat neutralisering van Oekraïne voor dat land de beste oplossing zou zijn net zoals het de beste oplossing voor Oostenrijk was in de tijd van de koude oorlog en de tegenstelling tussen het westen en het Sovjetblok maar dat neemt niet weg dat de burger op heel veel flauwekul wordt getrakteerd om hem tot voor of tegenstemmen te bewegen. Mijn neiging tot thuisblijven wordt daardoor vergroot.

ton14024
ton1402427 mrt. 2016 - 11:16

Dus Han, veel spektakel om niets? Goede reden om tegen te zijn.

Acid Prune
Acid Prune27 mrt. 2016 - 12:02

Neutralisering ??? Echt @Han Besef je wel dat dit het tegenovergestelde is ? Een vazalstaat van de VS aan de grenzen van Rusland erbij! Dit verdrag zal de oorlog in dat land alleen maar verergeren - er zal nog meer bloed vloeien en dat met ons materieel op zijn minst . Wie weet gaan zelfs straks Nederlanders meedoen met het uitmoorden van de bevolking in het oosten en dan moet Darth Poetin aan zijn bevolking uitleggen dat ie niets doet? Dat is levensgevaarlijk!

Noort2
Noort226 mrt. 2016 - 21:46

Mooi einde dat perfect past bij de relativering van het hele referendum en het verdrag. Natuurlijk worden de voors en tegens aangezet. De tegenpartij is nogal elitair, zij bepaalt niet alleen wat goed voor de ander is maar vindt zichzelf vooral het middelpunt van de wereld, het toppunt van beschaving en dicht zich alle principiële correctheid toe. De voorstemmers zijn vooral bang en bange mensen verliezen de realiteit wel eens uit het oog. Kijk naar de PVV aanhang en je ziet hoe fantasie het overneemt van realiteit. Krijg trouwens ineens trek in een snack, geen Zuid Amerikaanse helaas, maar gewoon Hollands, twee plakken brood met een platgewalste kroket en mosterd.

2 Reacties
ton14024
ton1402427 mrt. 2016 - 11:13

Boterham, pannekoek.

Acid Prune
Acid Prune27 mrt. 2016 - 12:44

Ik zie de voorstemmers vooral als nare mensen die geen cent geven om de medemens . Ik weet dat dat niet klopt dat veel mensen gewoon door propaganda op het verkeerde been zijn gezet . Onbegrijpelijk gezien onze ervaringen in het verleden met dergelijke propaganda maar ezels stoten zich niet aan dezelfde steen mensen echter doen dat vol overgave. U weet dondersgoed dat als politici collectief zeggen dat het allemaal heel goed is voor iedereen er alleen maar dikke ellende van komt. Of het nu om een illegale oorlog is waar we ingerommeld worden met humanitaire vredesbommen of het privatiseren van zaken of allerlei verdragen die we sluiten . Eindverhaal is dat het met de kennis van nu allemaal zwaar kut is. Vraag het anders maar aan de Grieken .