Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Rutte tracht stikstofbom van Hoekstra onschadelijk te maken

Sigrid Kaag wil draaiend CDA aan afspraken houden
Joop

Kritiek op postercampagne Rotterdam in strijd met feministische principes

  •  
30-05-2017
  •  
leestijd 4 minuten
  •  
DAitJYqXoAAAQyM

© Eén van de gebruikte posters

En daarnaast worden de personen erachter ook nog eens weggezet op basis van ‘guilty by association’
De recente postercampagne ‘Voel jij je vrij om te kiezen’, in het kader waarvan overal in Rotterdam posters met daarop dames van verschillende achtergronden die met een partner aan het zoenen waren hingen, heeft de afgelopen tijd de gemoederen flink bezig gehouden. De campagne was opgezet door de Gemeente Rotterdam, en het initiatief Zelfgekozen , wat zich inspant voor het tegengaan van huwelijksdwang. De campagne was dan ook gericht op jonge meiden die hier het slachtoffer van worden, daarbij gesteund door grassroots organisaties als Femmes For Freedom, een vrouwenrechtenorganisatie van vooral vrouwen met een migrantenachtergrond die zich verzetten tegen huwelijksdwang en huwelijkse gevangenschap, en Dona Daria, het Rotterdamse Kenniscentrum Emancipatie wat streeft naar een inclusieve samenleving.
Je zou zeggen, een dergelijke campagne kan bijna alleen maar positieve reacties opleveren, met hooguit als uitzondering doorgewinterde racisten die tegen gemengde huwelijken zijn. Maar niets was minder waar. Vanuit verschillende kampen kwam er kritiek, overwegend vanuit islamitische en linkse hoek. Zo was Meld Islamofobie boos, omdat Leefbaar-wethouder Schneider, die vanuit de Gemeente achter deze campagne zat, volgens hen zogenaamd moslimvrouwen hiermee wilde bevrijden, wat ‘kolonialistisch’ zou zijn. De Rotterdamse islamitische politieke partij NIDA was boos, want dit was een ‘etnocentrische actie’ van deze wethouder, die weg zou kijken van de problematiek met het niet accepteren van Marokkaanse vriendjes van dochters van Leefbaar-stemmers. Ook zou blijken uit eigen analyse van NIDA dat 91% van de negatieve reacties op deze posters van moslims zou komen.
Daarnaast was de Rotterdamse PvdA deze campagne in het verkeerde keelgat geschoten, omdat het onderwerp volgens PvdA-raadslid Fatima Talbi hiermee teveel in de integratiehoek geduwd zou worden. En tot slot was ook oud SP-Senator Anja Meulenbelt erg kritisch op deze campagne, en beschuldigde zij Femmes For Freedom er op haar Facebook ervan samen te werken met ‘islamofoob rechts’ omdat de organisatie volgens Meulenbelt gesteund zou worden door GeenStijl en enkele prominente rechtse intellectuelen.
En op de inhoud van de campagne? Gek genoeg werd die door de critici vrijwel volledig over het hoofd gezien. De kritiek baseerde zich vooral op 1) Personen die erachter zaten (een Leefbaar-wethouder!) 2) Op onderwerpen waar het niet over ging (Waarom gaat het niet over ouders van blonde meiden die geen Marokkaanse vriend voor hun dochter willen?) en 3) op Guilty by association met ‘islamofoob rechts’. Het ging dus amper over de campagne zelf, de inhoud, en het feit waarom een dergelijke campagne eigenlijk nodig is.
En daar zit hem nou juist de crux. Want waarom richten de critici zich niet wat minder op de boodschapper(s), en wat wat meer op de boodschap, en dan vooral op de achterliggende noodzaak van het verkondigen van deze boodschap? Ja, deze campagne is uitdagend provocatief. Zoals vrijwel alle feministische campagnes door de geschiedenis heen dat zijn geweest. Want alleen zo zijn vrouwenrechten überhaupt op de agenda gekomen, en hebben diverse feministische bewegingen vooruitgang weten te bewerkstelligen. Of dachten we dat het religieuze en culturele patriarchaat uit zichzelf in beweging zal komen? Dat 91% van de moslims volgens NIDA kritisch is op deze campagne is geen verrassing, juist vanwege patriarchale denkbeelden die nog steeds heersen. Wil je daarin verandering brengen dan zul je dat patriarchaat ter discussie moeten stellen, en dat kan soms door middel van dialoog, maar soms ook middels prikkelende statements.
Vorig jaar schreef ik hier op Joop een kritisch stuk getiteld ‘Wat is er in godsnaam gebeurd met het feminisme’ over een aantal feministen die sommige van hun medefeministes bekritiseerden omdat zij statements zouden maken die verwant waren aan rechtse standpunten die onverenigbaar zouden zijn met het feminisme. Het punt dat zij maakten was vooral dat sommige feministes fout waren vanwege Guilty by Association. Fout omdat zij standpunten aanhingen die sommige rechtse personen of organisaties eveneens deelden.
Ook in deze kwestie doemt deze drogreden weer op, ditmaal om deze campagne te bekritiseren en Femmes For Freedom zwart te maken. Ook ditmaal wordt zij weer aangevoerd door onder andere feministes die zich weigeren uit te spreken tegen het culturele en religieuze patriarchaat, en daar juist mee optrekken om de critici van dit patriarchaat zwart te maken. En ondertussen laat men de slachtoffers van dit patriarchaat keihard links liggen, wat in strijd is met het feministische kernstandpunt van het opkomen voor de sociale, economische politieke en juridische gelijkwaardigheid van vrouwen en mannen. Helaas is het in dit land blijkbaar nog steeds zo dat er vooral ophef ontstaat over een poster, en niet over de achterliggende problematiek die met deze poster aangekaart wordt, namelijk de beperkte vrijheid van partnerkeuze voor sommigen.
En op het moment dat ik dit schrijf spreek ik een vriendin van me, een Rotterdamse met een Marokkaanse achtergrond. Zij vertelde me hoe haar buurmeisje van huis weggelopen was vanwege een ruzie met haar ouders, omdat haar vriendje van een andere afkomst was dan die van haar familie. Uiteindelijk waren haar ouders bijgedraaid en was ze weer thuis gekomen. Maar eenmaal daar waren het niet haar ouders, maar haar broer en zus die haar ditmaal belaagden vanwege de afkomst van haar vriend. ‘Ik was zo verbaasd toen ik erachter kwam dat haar vader haar uiteindelijk wel accepteerde, en haar broer en zus uiteindelijk bijna met hun vader op de vuist zijn gegaan’, zei deze vriendin. ‘En dat deed me beseffen dat zo’n campagne eigenlijk meer dan nodig is’.
En zo is het.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (174)

dekoran1
dekoran12 jun. 2017 - 18:43

Laat ik dan maar zeggen dat ik blij ben met deze actie. Ik heb het daarom in mijn groepen (op school) besproken. Vanuit mijn achtergrond en de achtergrond van veel van mijn leerlingen weet ik dat vrije keuze van een partner niet voor iedereen is weggelegd. Op die partnerkeuze zit veel druk om heel verschillende redenen. Ik ben ook blij met Femmes4freedom, een organisatie die enorm goed werk doet. Daar zouden jullie eens hele ruime aandacht aan moeten besteden. Aan politieke discussies rond onzinnige mensen die boos of juist niets boos worden, heb ik helemaal niets. Een dergelijke discussie doet af aan het werkelijke probleem. Weet van mij dat het relatief best een GROOT probleem is.

Ester3
Ester31 jun. 2017 - 10:48

Prima column! Hopelijk leest Han van der Horst deze ook...

Minoes&tuin
Minoes&tuin31 mei 2017 - 7:27

Waarom heb ik dan zo sterk de indruk dat deze campagne meer over Leefbaar gaat dan over die vrouwen! Dat is nu precies mijn probleem! Ik denk juist daarom niet dat een vrouw hiermee geholpen is...integendeel....

Pater
Pater31 mei 2017 - 1:20

Het standpunt van Gelink over de postercampagne deel ik volledig, zijn eerdere kritiek op sommige feministes ook. Ik heb op deze site al vaak opgeroepen FFF financieel te steunen. Ik vond het in zijn artikel "wat is er in godsnaam ...(enz.)" echter een fundamentele fout dat hij wel die feministes aanviel, maar niet Zee en Withuis: mensen die kritiek op aspecten van de islam doortrekken naar een angst- en haatcampagne tegen de islamisering van NL Als ik zou moeten kiezen -dat hoeft gelukkig niet- denk ik dat ik dat laatste nog net een tikkie erger vind.

2 Reacties
M4
M431 mei 2017 - 7:20

Sorry Pater, maar Zee en Withuis trokken hun kritiek op aspecten van de islam niet door naar een angst en haatcampagne tegen de (zogenaamde) islamisering van Nederland! Dat deden de apologeten, dezelfden die kritiek op de islam, gelijkstellen met islamofobie, dezelfden die deze bewustwordingscampagne van de gemeente Rotterdam veroordelen.

Pater
Pater1 jun. 2017 - 0:07

@M Dat doen ze wel degelijk. Ik verwijs bijv. naar http://jalta.nl/politiek/de-seculiere-jihad-van-machteld-zee/ of: http://sargasso.nl/complotdenken-machteld-zee/ of: https://joop.vara.nl/opinies/machteld-zee-en-haar-taboe-op-islamkritiek. Zee hield ook een lezing bij Vlaams Belang, de club die Wilders als geestverwant ziet.

M4
M430 mei 2017 - 19:10

Een goed artikel, het legt de vinger op de zere plek. Want jeuken doet het, sinds een gedeelte van de weldenkenden, de emancipatie en gelijkwaardigheid van de seksen heeft laten kapen. Enerzijds hilarisch en anderzijds diep tragisch, het pogen met verwrongen redenaties, dat wat krom is recht te praten. Maar voor de onbetwistbare kampioen op dit gebied, speciaal voor Gerrit Zandbergen: Geen mens zo blind, als hij die niet wil zien. (John Heywood 16e eeuw)

5 Reacties
Zandb
Zandb31 mei 2017 - 8:40

M Dat klopt, wat John beweerde. Wel vreemd dat u blijkbaar iets niet ziet wat ik zie en u ziet wat ik niet zie. Roept de vraag op: Wie trekke de schoen aan? Beide. Geen van twee? (Ter uwer informatie; ik heb niet de behoefte om een moreel oordeel over uw standpunt te vellen. Ik ben het niet met u eens en dat beargumenteer ik. Mijn argumenten hebt u nog nergens kunnen bestrijden, meen ik. U hebt alleen duidelijk gemaakt dat u er anders over denkt en dat u zichzelf daarom beter vindt.) Leefbaar (de gemeente Rotterdam) gebruikt wat mij betreft een manier die averechts zal werken. Die "zoals de mensen al dachten" alleen maar versterkt in de standpunten hieromtrent, die ze al hadden. En omdat deze posters een duidelijke waardering impliceren, noem ik het preken voor de eigen parochie. En juist die hoeft - tenminste dat impliceren de posters - niet te veranderen. Als u het nodig vindt om iemand die er zo over denkt las ik hier schets, als ultiem voorbeeld op te voeren van "recht praten wat krom is", dan is dat niet alleen kwaadaardig maar ook ontzettend dom.

M4
M431 mei 2017 - 11:09

Zandbergen ik heb u bij dit hele onderwerp geen enkel steekhoudend argument zien gebruiken. Men heeft u alle hoeken van de spreekwoordelijke kamer laten zien, u bent meerdere malen uit uw beide schoenen gemept en u heeft het niet eens door. U zegt geen behoefte aan een moreel oordeel te hebben,verstandig want gezien het verloop van de discussie zou een dergelijk oordeel als een boemerang bij u terug komen.

Zandb
Zandb31 mei 2017 - 17:27

M Het ware verstandiger dat u dat eens aantoonde wat u alleen maar beweert. Want inderdaad, dat is mij dan ontgaan. Men is het niet met mij eens maar mijn argumenten worden nergens bestreden; u noemt ze "niet steekhoudend". (Ik zou al blij zijn als u mijn argumenten zou kunnen opnoemen! Laat staan dat ik van u kan verwachten dat u ze als "niet steekhoudend" kunt beargumenteren! Maar wie weet, heb ik het wel mis.....) Ook u hebt weer geen enkele inhoudelijke kritiek over wat ik ook nog feitelijk beweer en beargumenteer in mijn reactie aan u over Leefbaar. Sint Juttemis zal wel weer eerder aanbreken.........

M4
M431 mei 2017 - 22:08

Gerrit, ja ik word wat vertrouwelijker als het gesprek wat langer duurt. Lees de commentaren en uw verweer nog eens rustig door, want ik hoef niets meer aan te tonen, want dat is al door diverse mensen gedaan. Vandaar ook mijn verbazing, Gerrit ligt ter aarde maar hij denkt dat hij staat.

Zandb
Zandb1 jun. 2017 - 9:00

M U beweert slechts. En u verwacht serieus dat een ander op zoek gaat naar wat u dan relevante argumenten voor die bewering zou vinden? Bent u weel lekker..... Inderdaad, Sintjuttemis breekt dus eerder aan dan dat u doet wat u moet doen: uw bewering die u hier weer gratuit doet, beargumenteren.

Vuurrood
Vuurrood30 mei 2017 - 14:27

New York Times 27 mei 2017. When she was a scrawny 11-year-old, Sherry Johnson found out one day that she was about to be married to a 20-year-old member of her church who had raped her. “It was forced on me,” she recalls. She had become pregnant, she says, and child welfare authorities were investigating — so her family and church officials decided the simplest way to avoid a messy criminal case was to organize a wedding. “My mom asked me if I wanted to get married, and I said, ‘I don’t know, what is marriage, how do I act like a wife?’” Johnson remembers today, many years later. “She said, ‘Well, I guess you’re just going to get married.’” So she was. A government clerk in Tampa, Fla., refused to marry an 11-year-old, even though this was legal in the state, so the wedding party went to nearby Pinellas County, where the clerk issued a marriage license. The license (which I’ve examined) lists her birth date, so officials were aware of her age. Zullen we het nog een over feministische principes en de Rotterdamse postercampagne hebben? En Leefbaar Rotterdam verzoeken om het niet alleen over hun stokpaardje te hebben maar alle vrouwen in hun discussie betrekken? Zonder politieke intriges?

9 Reacties
BingoGrubb
BingoGrubb30 mei 2017 - 15:54

ja vuurrood religie's doen rare dingen met het mensen brein maar goed dat deze poster ook redelijk intersecsioneel is

Hank Nozemans
Hank Nozemans30 mei 2017 - 16:14

En dat op basis van een what aboutism drogredenering met een anekdote uit een ander land aan de andere kant van de Oceaan. Ok dan.... U bevestigt hier het gelijk van de heer Geling

C1953
C195330 mei 2017 - 16:21

@Vuurrood, we hebben het hier over Nederland. Wanneer we de hele wereld erbij gaan betrekken, dan weet ik wel, naar welke kant dit soort dwanghuwelijken doorslaat. Dus wat dat betreft is de doelgroep, die voor deze poster gekozen is, niet zo slecht. Los van het feit, dat dit natuurlijk voor elk gedwongen huwelijk geldt. Het was misschien handiger, om lange tenen te vermijden, geweest om diverse posters met verschillende religies te maken.

Bruggenbouwer2
Bruggenbouwer230 mei 2017 - 16:23

Ik begrijp niet waar je heen wilt. Zoals ik het lees: omdat het in de VS gebeurt is het geen probleem dat gedwongen kinderhuwelijken ook in Nederland gebeuren. Is dat waar je heen wilt?

EektheCat
EektheCat30 mei 2017 - 17:50

Vuurrood je wil het maar niet hebben over de dwang waarmee zoveel moslima's te maken krijgen. Zie je moslima's als jouw eigendom of zo? Waarom zie je moslima's niet als volwaardige Nederlanders die toevallig de islam belijden? Je reacties grossieren in jij-bakken en whataboutism drogargumenten. Nu kom je met een vage lap tekst uit Amerika, wat heeft dat er nu mee te maken?

Engineer2
Engineer230 mei 2017 - 19:46

Nou nou vuurrood. Het staat u vrij om zelf een postertje te ontwerpen.

Haastig
Haastig30 mei 2017 - 20:26

Vuurrood 30 mei 2017 at 16:27 "Zullen we het nog een over feministische principes en de Rotterdamse postercampagne hebben? En Leefbaar Rotterdam verzoeken om het niet alleen over hun stokpaardje te hebben maar alle vrouwen in hun discussie betrekken? Zonder politieke intriges?" Nu gaat Leefbaar Rotterdam alleen over de problematiek in Rotterdam, een lokale partij immers, dus je kan het ze niet echt kwalijk nemen dat ze niet over (minderjarige) huwelijksdwang in de VS gaan. Maar, inderdaad, het is een uitstekende tip om ook in andere landen -waaronder de VS- een vergelijkbare poster over vrije keus uit te rollen. Want, zoals je artikel aangeeft: Save the Children schat dat wereldwijd elke 7 seconde een meisje onder de 15 jaar trouwt (al dan niet gedwongen). Dus, zeker, je hebt helemaal gelijk er is nog genoeg werk aan de internationale winkel. Als we kijken naar cijfers: "In 2003, the International Center for Research on Women estimated that over 51 million girls under the age of 18 were forcibly married." De verwachting is dat de komende 10 jaar nog eens 150 miljoen meisjes als minderjarige zullen trouwen. Ik ben blij dat jij net zo verontwaardigt bent over de praktijk van gedwongen huwelijken als ik, want, laten we het samen even duidelijk maken: gedwongen huwelijken zijn vergelijkbaar aan slavernij. http://www.ohchr.org/EN/ProfessionalInterest/Pages/SupplementaryConventionAbolitionOfSlavery.aspx Dus, gelukkig mag heb je in Nederland vrije keus. Helaas moet die boodschap wel herhaald worden want nog niet iedereen in Nederland weet van die vrije keus, of leeft naar die vrije keus. We hebben tussen de 674 en 1914 slachtoffers van huwelijkse dwang in Nederland. Om dat te voorkomen is het zinvol voorlichtingscampagnes te houden. Zoals Rotterdam nu in overleg met diverse vrouwenrechten organisaties doet. https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/huwelijksdwang/inhoud/huwelijksdwang-voorkomen Maar ja, de wereld is inderdaad groter dan Rotterdam, dus ook daarbuiten moet meer aandacht komen voor de preventie van gedwongen huwelijken. Goh, zijn we het zomaar een keer eens.

DanielleDefoe
DanielleDefoe30 mei 2017 - 20:35

Er zijn 27 staten in de US waar kinderhuwelijken legaal zijn mits de ouders toestemming hebben gegeven. Achterlijke toestand.

Vuurrood
Vuurrood31 mei 2017 - 9:01

Het wil maar niet doordringen tot een aantal mensen. Maar Leefbaar Rotterdam en dus de betrokken wethouder hebben als razenden bezuinigd op culturele en sociale instellingen in het Rotterdamse! Precies die instellingen hadden de problemen zoals deze nu geschetst worden in het vizier en probeerden op alle mogelijke manieren er iets aan te doen. In de ogen van Leefbaar echter een linkse hobby waar drastisch tegen opgetreden diende te worden! Met alle gevolgen van dien. Ik blijf erbij, deze campagne is gewoon een verkapte verkiezingscampagne om PVV kiezers te paaien!

Molly Sweet2
Molly Sweet230 mei 2017 - 13:24

Wat een geweldig artikel: dit is nou precies de zelfkritiek op links waar ik al jaren op zit te wachten en dat zo, zo hard nodig is. Mensen als Meulenbelt zijn wat mij betreft verloren voor deze woorden, de dogma's zitten er zo ramhard in bij die vrouw, dat ga je nooit meer winnen, maakt niet uit hoeveel gezond verstand je er tegenaan gooit. Maar het moet mogelijk zijn mensen te bereiken in hun verontwaardiging en gelijkheids-isolement. Want uiteindelijk willen we allemaal hetzelfde: een leukere wereld, voor iedereen. ik blijf me verbazen over de manier waarop, hier ook, naar rechts gekeken wordt. Onlangs hier een artikel met een kop vol verbazing omdat iemand op rechts opkwam voor iets links, of in elk geval voor iets dat links ziet als 'ons domein'. Volgens mij waren het homorechten. Hoe dan ook, de verbazing van die kop deed mij keihard in de lach schieten. Wat stellen sommige mensen zich toch voor bij mensen met een andere mening dan de hunne? Een soort monsters in een velletje waardoor ze toevallig op mensen lijken? Mensen die op de vernietiging van het menselijk ras uit zijn? Mensen die niks liever willen dan dat anderen diep ongelukkig zijn? Ja, op die manier wil inderdaad het polariseren wel schrikbarend toenemen, en kijken we inderdaad harder naar de boodschapper dan naar de boodschap. En wordt er, dat roep ik hier al jaren, niet meer gecommuniceerd. Iedereen heeft het te druk met zoeken naar een reden waarom de boodschapper de grond in kan worden gestampt. Luisteren doen we alleen nog maar naar onszelf. Moest ook lachen om de kop van dit artikel, maar dan meer vanwege de heisa op Joop een week of twee terug: 'Kritiek op postercampagne Rotterdam in strijd met feministische principes' Maar dat was de actie tegen Dumpertreeten ook. Hallo, mogen geëmancipeerde vrouwen zelf weten of ze geld willen verdienen met hun lichaam of niet? Lijkt me dus van wel: het is hun lichaam, hun leven. De hele zaak deed me denken aan een uitzending van Sonja, ergens in de jaren '80. Sonja had een jonge vrouw op bezoek die prostituee was, en daar trots op was, want: feministe en had volledig vrijwillig voor het vak gekozen. Jaren later heeft dezelfde vrouw met een seksuoloog ook nog een kliniek geopend om stellen te helpen met seksuele problemen, maar goed, dat was nog niet aan de hand toen deze juffrouw bij Sonja was. En Sonja zette alle zeilen bij, want hoer zijn en zeggen dat je feministe was, dat kon volgens Sonja niet samen. Maar Sonja legde het volledig af, want de dame in kwestie bleek toch echt een hoer EN een feministe te zijn. Je lijf verkopen voor seks is, in volledige vrijheid gekozen, net zo geëmancipeerd als er in volledige vrijheid voor kiezen om moeder en huisvrouw te worden. Of carrièretijgerin. De dames die zich druk maken over de blote billen op GeenStijl zijn, voor zover ik kan zien, ergens een zijstraat van vrijheid uit het oog verloren. Want dat, die vrijwillig en tegen goed geld betaalde getoonde blote billen, is ook vrijheid. Emancipatie dus.

7 Reacties
Gerda rozendal
Gerda rozendal30 mei 2017 - 15:09

Van deze bijdrage raakt meneer Zandb helemaal overstuur, Molly.

Zandb
Zandb30 mei 2017 - 15:26

Molly U zegt: "Want uiteindelijk willen we allemaal hetzelfde: een leukere wereld, voor iedereen." Daarom hebben ze in culturen bedacht dat je je op bepaalde manieren met de ander bemoeit. Dat de ene cultuur dat beter doet dan de andere, dat is maar een idee dat niet in de laatste plaats bepaald wordt door hoe je het gewend bent en wat je is voorgedaan en -gehouden. Deze posters ontkennen elke nuance die in het kiezen voor een partner een rol kan spelen. Het legt puur een idiote nietszeggende norm op: In Nederland kies je je partner zelf. Zal ik voor de gein eens wijzen op het aantal scheidingen, dat die al die oh zo vrije keuzes opleveren? Bijvoorbeeld? U kent ongetwijfeld de briefroman van Betje Wolff en Aagje Deken: "Historie van mejuffrouw Sara Burgerhart". Ik bedoel maar...... Fijn overigens dat u weer alleen links framet alsof dat met deze posters problemen heeft omdat men links is en omdat rechts dit voorstelt. Op deze manier alle serieuze argumentatie on besproken teniet doend.

MijnMening3
MijnMening330 mei 2017 - 15:51

''Zal ik voor de gein eens wijzen op het aantal scheidingen, dat die al die oh zo vrije keuzes opleveren?'' Ja, dat is nu een dramatisch en niet zelden traumatisch punt dat u hier aansnijdt meneer Zandbergen. In sommige culturen is niet alleen vrije partnerkeuze niet vanzelfsprekend, maar is scheiden ook nog eens verboden. Daar gaat "leuke wereld voor iedereen" Dan maar beter tot de conclusie komen dat je zelf (en niet je ouders) een foute keuze heb(ben)t gemaakt in het besef dat je de vrijheid hebt om te scheiden, zodat je een nieuwe frisse kunt maken op weg naar een beter leven. Nieuwe ronde, nieuwe kansen, nieuwe prijzen. Of niet soms, meneer Zandbergen? ''Op deze manier alle serieuze argumentatie on besproken teniet doend.'' Ik wil niet onbeleefd zijn, maar ik heb nog geen enkel serieus argument (dat heeft de heer Geling blijkens dit stuk prima in de smiezen) gezien van de tegenstanders van deze posters in het algemeen en van u in het bijzonder.

Molly Sweet2
Molly Sweet230 mei 2017 - 16:03

Gerda: heb vreselijk gelachen om je opmerking, omdat inderdaad Gerrits post al stond te trappelen onder de jouwe... Het scheelde ongeveer 15 minuten en toen kreeg je gelijk. Ik heb geen emoticons op dit apparaat, maar: dikke duim omhoog en vette smiley! Dank voor die schaterlach!

Django3
Django330 mei 2017 - 16:05

Zand "Zal ik voor de gein eens wijzen op het aantal scheidingen, dat die al die oh zo vrije keuzes opleveren? " Maar is dat nu niet juist de crux hier? Dat je behalve de vrijheid van partner keuze hebt, maar ook de vrijheid tot scheiding. In tegenstelling tot culturen waar er geen vrije partnerkeuze is en al helemaal niet de vrijheid van scheiding. U lijkt u dezr dwang te framen als een vrijheid, een recht. Maar van wie nu eigenlijk? U pleit hier voor het recht van de patriarchale bully om anderen (zussen, dochters, zonen) te dwingen naar zijn wil. De vrijheid en de rechten van deze slachtoffers, vastgezet door huwelijksdwang, zouden voorop horen te staan, want zij zijn namelijk de zwakkere partij in dit verhaal. En daarin laat links het toch afweten. Zij kiezen hier voor de macht van het patriarchaat. De reden hiervoor- als het niet is omdat zij in dit specifieke religieuze patriarchaat een medestander in de strijd tegen rechts zien- blijft schimmig.

Zandb
Zandb30 mei 2017 - 16:08

Gerda Ik had uw reactie nog niet gelezen; maar zeg eens eerlijk Gerda, beantwoord ik aan uw verwachtingen? Reageerde ik helemaal overstuur?

Engineer2
Engineer230 mei 2017 - 19:49

Gerda zei niet dat u overstuur ging reageren, maar dat u overstuur zou raken. En aan het aantal dwangmatige reacties hier lijkt het er wel op dat ze enigszins gelijk kan hebben.

Bruggenbouwer2
Bruggenbouwer230 mei 2017 - 12:07

Ben ik de enige die op deze poster niet alleen een moslima maar ook een joodse jongeman ziet? Want de discussie lijkt alleen maar over de moslima te gaan. Ook in het stuk van Gert Jan Geeling.

tedhill
tedhill30 mei 2017 - 10:54

Helaas lijkt de intersectionele fractie van de feministen tegenwoordig meer anti-Westers dan pro-Vrouw te zijn. Dit heikele punt komt het meest duidelijk naar voren wanneer het gaat om de positie van de vrouw in de Islam. Op de achtergrond speelt een soort 'de vijand van mijn vijand is mijn vriend'-achtige mentaliteit mee waardoor ideologen als Meulenbelt categoriaal niet in staat zijn te erkennen dat het Westen op dit punt met rasse schreden voorloopt op het Midden-Oosten.

5 Reacties
Zandb
Zandb30 mei 2017 - 12:33

tedhill We leven in vrij land. Het feit dat we dan zo voorop lopen, maakt dat dit soort kwesties niet wat lastiger dan? Hoe kan je in zo'n land, mensen die je niet kent en waarvan je niet meer weet wellicht, dan dat ze moslim zijn, als "je vijand" beschouwen?

Django3
Django330 mei 2017 - 14:24

"Het feit dat we dan zo voorop lopen, maakt dat dit soort kwesties niet wat lastiger dan?" Hoezo zou dat zijn dan? Door het 'vooroplopen' weet je plotsklaps niet meer het goede van het slechte te onderscheiden, zoiets? Door een teveel aan zinloze nuancering en cultuurrelativisme werkt het morele kompas niet meer zo goed?

Zandb
Zandb30 mei 2017 - 15:51

Django In een werkelijk vrij land mogen mensen kiezen voor onvrijheid. En dat maakt een waar vrij land, zo'n lastig land, vergeleken met een dictatuur. Dat heeft niet met cultuurrelativisme te maken maar alles met beseffen dat we in een democratische rechtsstaat waar vrijheid de norm is, leven. Ik leg het graag nog eens uit. In dit geval ging het er om, dat mensen een kenmerk dragen - moslim zijn - en dat mag in een vrij land, als ze zich aan de regels houden. En dan mag je zo maar niet net doen, alsof mensen zich niet aan de regels houden en dat je ze daarom als "je vijand" mag beschouwen. Dat is het lot van een vrije democratische rechtsstaat. Ik leg het graag nog een keer uit.

Django3
Django330 mei 2017 - 21:06

Zandb "In een werkelijk vrij land mogen mensen kiezen voor onvrijheid." "Ik leg het graag nog eens uit" Je mag me inderdaad eens uitleggen hoe jij dit precies voor je ziet bij gedwongen uithuwelijking. Is daar in jouw optiek sprake van "kiezen voor onvrijheid"? Dan ben je toch werkelijk van het noorden af met je morele kompas. Bij huwelijkse dwang en gedwongen uithuwelijking is er per definitie geen sprake van kiezen voor onvrijheid. Sowieso is daarbij het hele begrip 'kiezen' niet aan de orde. Het gaat hier niet om de keuze voor een hoofddoekje of voor een klooster. Of begrijp je de concrete betekenis van dwang niet? Ik leg het jou graag nog een keer uit: dwang en bedreiging zijn zaken die in het wetboek van strafrecht staan. Slachtoffers daarvan verdienen onze steun en geen, als culturele tolerantie vermomde, laffe desinteresse.

Zandb
Zandb31 mei 2017 - 8:48

Django Doe niet onnozel. Een gedwongen uithuwelijking is een tegenstrijdigheid in zichzelf. Uithuwelijken is een symbolische daad waarbij je als ouders je kind "de zegen geeft". Dat kan op allerlei acceptabele manieren; elke gedwongen manier is niet acceptabel. Doe nu niet net, of dit nieuw moet zijn voor u; al mijn bijdragen impliceren dat we in een vrij land leven en dat mensen voor onvrijheid mogen kiezen. En als ze gedwongen worden, dan kiezen ze niet en is er geen sprake van "vrijheid". Jammer dat u dan weer zo slecht leest, dat u zoiets niet opvalt, terwijl ik onder mijn uitleg nota bene nog sarcastisch schrijf: "Ik leg het graag NOG EENS uit."

aloha2
aloha230 mei 2017 - 10:28

wat ik me afvraag....waarom is "links" niet met deze campagne begonnen? Welke reacties hadden we dan gehad? Prima stuk van Gert Jan Geling.

6 Reacties
Zandb
Zandb30 mei 2017 - 12:36

aloha Wat ik me afvraag is waarom u denkt dat links ooit met zo'n slechte campagne zou beginnen. Ik zou zeker hetzelfde gereageerd hebben; een campagne is niet goed of slecht natuurlijk omdat die door deze of gene wordt gestart.

Django3
Django330 mei 2017 - 14:27

Zand "waarom u denkt dat links ooit met zo’n slechte campagne zou beginnen. " Waarom, in concreto en feitelijk, is het een slechte campagne en waarom denk je dat links niet met slechte campagnes zou beginnen?

BingoGrubb
BingoGrubb30 mei 2017 - 15:18

@zandb omdat het links was die in de jaren 70 nederland chokeerde met bloten dames om zo het debat voor vrouwen rechten nog een keer op de kaart te krijgen. het is dus op zich noemenswaardig dat een rechts persoon in deze dus linkse tactieken heeft overgenomen. ik vind dat in deze discussie op zich wel moor duidelijk word dat er dus wel dergelijk zo iets bestaat als conservatief links

Zandb
Zandb30 mei 2017 - 16:00

Django Al beantwoord, elders. Bingo Als u dat de overeenkomst vindt; de behoefte om te choqueren...... Tja, wat u vindt dat vindt u. Ik blijf er moeite mee hebben, dat je de moraal van de ware Nederlander op deze manier onder de aandacht brengt; als het probleem is dat mensen in de problemen komen omdat ze niet hun partner mogen kiezen, dan stel je dat zo algemeen en zo zuiver mogelijk aan de orde. En dan schoffeer je niet willens en wetens mensen van een bepaalde cultuur die net zo veel van hun kinderen houden en er alles aan doen om hun kinderen gelukkig te zien als "echte Nederlanders". (Nog afgezien van de vraag of "echte Nederlanders" daar dan wel beter in slagen gezien het aantal echtscheidingen.)

Kepler
Kepler30 mei 2017 - 20:48

Zelf s de Marokkaanse vrouw met hoofddoek bij Pauw vindt het een goede en mooie campagne. Maar dat is het natuurlijk ook. Hij wordt beoordeeld op de afzender, niet op de inhoud. Schitterende campagne

Zandb
Zandb31 mei 2017 - 8:57

Kepler Zelfs die en die vindt het een goed plan....... En dan durft u te zeggen, dat de campagne beoordeeld wordt op wie en niet op wat? Terwijl u zelf beweert, dat "wie het een goed plan vindt" - bv die mevrouw die u zo alleszeggend omschrijft als "zelfs de Marokkaanse mevrouw met een hoofddoek" - belangrijker is, dan de vraag welke argumentatie iets tot een goed plan maakt? Nogal schijnpocriethylig, niet.....

jandebakker
jandebakker30 mei 2017 - 10:22

[De kritiek baseerde zich vooral op 1) Personen die erachter zaten (een Leefbaar-wethouder!) ] Dit is het meest bizare aan de kritiek op de campagne. Deze kritiek impliceert immers dat de gemeente niks mag doen aan bepaalde problemen als de betreffende wethouder lid is van de verkeerde partij. Laat de slachtoffers maar wachten tot er weer een college aantreed met wethouders van de goede partij (het is alsof Roemer boos wordt als een coalitie zonder de SP besluit om zijn plannen voor het nationale zorgfonds in te voeren omdat alleen de SP dat plan mag invoeren). [ 2) Op onderwerpen waar het niet over ging (Waarom gaat het niet over ouders van blonde meiden die geen Marokkaanse vriend voor hun dochter willen?) ] De campagne over huwelijksdwang heeft ook gewoon betrekking op autochtonen die een relatie aan willen gaan met een moslim (er is ook een poster waarop een autochtoon zoent met een moslima). Het zegt trouwens vrij veel over het (sekistische) wereldbeeld van Nida, dat zij van mening zijn dat een poster van een zoenende autochtone man met een moslima geen betrekking heeft op een relatie tussen een autochtone vrouw en een moslim.

20 Reacties
Zandb
Zandb30 mei 2017 - 12:42

Nee. Dat impliceert de kritiek niet: "Dit is het meest bizare aan de kritiek op de campagne. Deze kritiek impliceert immers dat de gemeente niks mag doen aan bepaalde problemen als de betreffende wethouder lid is van de verkeerde partij." Integendeel. De actie is niet slecht omdat Leefbaar die initieert maar de actie is slecht om andere redenen. Bv omdat die Nederland blijkbaar niet bedoeld is voor mensen, die anders over de vrije partnerkeuze denken, dan men veronderstelt - ook dat nog - wat in Nederland de norm moet zijn. Omdat de actie zeer slecht is, daarom is het des te opvallender dat Leefbaar die initieert.

kindval
kindval30 mei 2017 - 13:46

Zandb.....anders dan u, vind ik dat mensen die tegen een vrije partnerkeuse zijn, hier in Nederland niets te zoeken hebben.. En wat mij betreft is deze vrijheid hier ook de norm...

shrew
shrew30 mei 2017 - 14:24

Zandb u vindt de posters slecht omdat u vindt dat er in Nederland ook plaats is voor mensen die hun kinderen willen uithuwelijken. Dat is uw kritiek op de posters, als ik het goed begrijp tenminste. Dat is echter niet de kritiek van de tegenstanders van de posters waar dit artikel over gaat. Die hebben allemaal onderschreven dat ze tegen huwelijksdwang zijn, maar tegen de posters vanwege redenen genoemd in dit artikel. Uw kritiek is niet hetzelfde als dat van de tegenstanders uit dit artikel. Ik snap daarom niet dat u het voor ze opneemt.

Django3
Django330 mei 2017 - 14:29

"dan men veronderstelt – ook dat nog – wat in Nederland de norm moet zijn" Nou da's meer dan een veronderstelling hoor. Huwelijksdwang en onvrijwillige uithuwelijking zijn gewoon ronduit verboden. Dat je dat niet weet...

jandebakker
jandebakker30 mei 2017 - 14:46

@zandb Als u het stuk van Mevr. Talbi leest komt er duidelijk naar voren dat de campagne slecht is omdat hij afkomstig is van Leefbaar (Mevr. Talbi mag namelijk zelf wel actievoeren tegen huwelijksdwang). Maar uw eigen kritiek is nog veel bizarder. U bent dus van menig dat het prima is als iemand door bijv. (Drijging met)Geweld of intimidatie de vrijheid van zijn kinderen om zelf een partner te kiezen inperkt. U tolereert dus intolerantie maar gelijktijdig tolereert u niet dat mensen intolerantie niet tolereren? Tip voor u: kom eens uit uw zelfgegraven ideologische loopgraaf. Want op het moment dat je het "recht" van iemand verdedigt om zijn kinderen het recht te ontzeggen om zelf een levenspartner te kiezen, dan is je morele kompas het noorden kwijt.

Hank Nozemans
Hank Nozemans30 mei 2017 - 15:38

Bv omdat die Nederland blijkbaar niet bedoeld is voor mensen, die anders over de vrije partnerkeuze denken. Nederland is inderdaad niet bedoeld voor mensen die denken het recht te hebben anderen hun vrijheid en rechten te ontnemen. Daar hebben we zelfs regeltjes en wetten voor opgesteld. We hebben het hier namelijk niet alleen over 'denken', maar ook over actief anderen deze vrijheid ontnemen. Omdat u het als voorbeeld aanhaalt, ga ik ervan uit dat u het prima vindt dat er in Nederland mensen rondlopen die voor anderen gaan bepalen met wie ze mogen daten/trouwen, etc. Ik mag hopen dat u geen dochter heeft.

Zandb
Zandb30 mei 2017 - 15:41

kindval Als je vrijheid oplegt, leg je onvrijheid op als je het niet anders mag doen.

Molly Sweet2
Molly Sweet230 mei 2017 - 16:07

'U tolereert dus intolerantie maar gelijktijdig tolereert u niet dat mensen intolerantie niet tolereren?' Olé! Wat een zin! Geweldig!

Zandb
Zandb30 mei 2017 - 16:37

shrew Ouders die van hun kinderen houden maken fouten maar zijn niet per definitie slecht. Ik kan niet inzien dat ouders in de ene cultuur opgegroeid minder van hun kinderen houden en minder wensen dat die kinderen gelukkig zijn dan ouders uit een andere cultuur. Alleen daarom al heb ik de grootste moeite met deze posters. Ik ben tegen elke dwang die boven het belang van het kind gaat. Ik weet dat zoiets makkelijk gezegd is maar heel lastig boven water te krijgen valt. Dat voorbeeld van dat kind dat overleed omdat ouders een keuze maakten voor een bepaald soort voeding - helaas weet ik niet meer precies hoe het zat - vind ik tekenend. Ik kan echt niet geloven dat die ouders dat kind dood wilden. Ik geloof echt wel, dat ze het beste met het kind voor hadden. Alleen pakte dat volkomen fout uit. Dat kan ook met de keuze van de partner van kinderen het geval zijn. Onze rechtsstaat heeft daar normen voor opgesteld. En daar moeten mensen heel strak naar beoordeeld worden met als criterium: "U doet uw kind tekort". Zijn die normen er wat de rechtsstaat betreft niet, tja, wat dan? Dan ontkom je er niet aan om uit te gaan van goede bedoelingen en dat doe je niet als je de vrijheid oplegt. Ouders hebben de plicht om hun kinderen goed te verzorgen en het recht dat op hun manier (behoudens hun verantwoordelijkheid voor de wet) te doen. Zo simpel is het voor mij. Om dat recht van die ouders dan op zo'n manier als die posters doen, te betwisten, vind ik niet bijdragen aan de gewenste verandering; eerder bereik je het tegendeel. Ik neem het voor niemand op. Maar ik ben ook niet van plan om ouders zo maar van het meest vreselijke dat er is - namelijk hun kinderen kwaad doen - te beschuldigen. Al helemaal niet omdat ik ook nog eens meen, dat die "vrije partnerkeuze" ook heel gemakkelijk gewoon een ander woord voor "onverschilligheid" kan zijn. Ik bedoel dat we ons ook mogen afvragen: doen Nederlandse ouders het wel zo veel beter? jan Dat leest u er in. Ik zie het andersom. De campagne is verkeerd en het is geen toeval dat die juist door een wethouder van Leefbaar zo fout wordt gebracht. Ik beweer uitdrukkelijk nergens dat "dreigen met geweld" een prima is om te tonen dat je van je kinderen houdt. Nergens. Het is niet aan mij of u om iets te tolereren of niet. Het is aan mij of u om wat we meemaken te beoordelen. En wat ik niet meemaak - omdat ik mensen of situaties niet ken - daar kan en wil ik niet over oordelen. Als Nederlandse ouders het beste met hun kinderen voor zouden hebben dan zie ik niet in, waarom mensen uit andere culturen dat niet hebben. Dat is mijn uitgangspunt. Als aangetoond zou kunnen worden, dat we van elke christen, van elke moslim, van elke jood minimaal bepaald gedrag mogen verwachten, dan kunnen we daarop beoordelen. Helaas is dat niet het geval en wie wel meent, dat dat zo is, die discrimineert.

Peter de Groot3
Peter de Groot330 mei 2017 - 18:34

Jan (16:46u) "U tolereert dus intolerantie maar gelijktijdig tolereert u niet dat mensen intolerantie niet tolereren?" Dank voor deze kernachtige samenvatting van dit blootgelegde schisma. De aangesprokene zal vast veronderstellen dat -inhoudelijke- repliek niet in zijn belang is zodat hij de inhoud voor waarheid zal aannemen. Waarvan akte.

kindval
kindval30 mei 2017 - 19:16

zandb "Als je vrijheid oplegt, leg je onvrijheid op als je het niet anders mag doen." Niemand heeft het recht een ander het recht te ontnemen op vrije partnerkeuze. Zo gaat dat in een vrije samenleving. Zo moeilijk is dit toch allemaal niet, heer Zandb?

shrew
shrew30 mei 2017 - 19:40

Maar Zandb daar gaat dit artikel helemaal niet over. Dit artikel gaat over mensen die het eens zijn met de boodschap van de posters maar alsnog tegen het gebruik van de posters zijn en daar geen goede argumenten voor kunnen geven. Ik ga er trouwens niet vanuit dat ouders altijd het beste voor hun kind voor hebben. De eer van de familie weegt soms zwaarder dan het welzijn van het kind. Ik ben uit heel blij dat mijn ouders mij de vrije keus hebben gegeven en mij als homo niet hebben uitgehuwelijkt aan een vrouw. Dus ja ouders die hun kinderen niet uithuwelijken doen het wat mij betreft heel wat beter dan ouders die dat wel doen.

Haastig
Haastig30 mei 2017 - 22:39

kindval 30 mei 2017 at 21:16 “Niemand heeft het recht een ander het recht te ontnemen op vrije partnerkeuze. “ Precies. Huwelijksdwang is zelfs strafbaar in Nederland. https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/huwelijksdwang/inhoud/huwelijksdwang-voorkomen Zelfs de meeste landen geven aan dat huwelijkse dwang slecht is. Althans, ze hebben onlangs nog een resolutie getekend. Even een paar citaatjes: “Recognizing that child, early and forced marriage is a harmful practice that violates, abuses or impairs human rights and is linked to and perpetuates other harmful practices and human rights violations and that such violations have a disproportionately negative impact on women and girls, and underscoring the human rights obligations and commitments of States to promote and protect the human rights and fundamental freedoms of women and girls and to prevent and eliminate the practice of child, early and forced marriage” “1 Calls upon States, with the participation (…) to develop and implement holistic, comprehensive and coordinated responses and strategies to eliminate child, early and forced marriage, to support girls and women who are at risk or have been subjected to this practice, including through the strengthening of child protection systems, protection mechanisms such as safe shelters, access to justice and the sharing of best practices across borders (..)” “4. Calls upon States to enact, build awareness of, enforce and uphold laws concerning a minimum age of marriage and to progressively amend laws with lower ages of marriage and/or ages of majority” http://www.un.org/en/ga/search/view_doc.asp?symbol=A/RES/71/175&referer=http://www.un.org/en/ga/71/resolutions.shtml&Lang=E Zodra een gedwongen huwelijk gepaard gaat met uitwisseling van geld (bv bruidsschat, schapen etc) meent het OHCHR – UN human rights dat er sprake is van een aan slavernij te vergelijken praktijk, zo staat in “Supplementary Convention on the Abolition of Slavery, the Slave Trade, and Institutions and Practices Similar to Slavery” Section I. - Institutions and practices similar to slavery Article 1 Each of the States Parties to this Convention shall take all practicable and necessary legislative and other measures to bring about progressively and as soon as possible the complete abolition or abandonment of the following institutions and practices, where they still exist and whether or not they are covered by the definition of slavery contained in article 1 of the Slavery Convention signed at Geneva on 25 September 1926: (a) Debt bondage, (..) (b) Serfdom, (..) (c) Any institution or practice whereby: (i) A woman, without the right to refuse, is promised or given in marriage on payment of a consideration in money or in kind to her parents, guardian, family or any other person or group; or (ii) The husband of a woman, his family, or his clan, has the right to transfer her to another person for value received or otherwise; or (iii) A woman on the death of her husband is liable to be inherited by another person; (d) Any institution or practice whereby a child or young person under the age of 18 years, is delivered by either or both of his natural parents or by his guardian to another person, whether for reward or not, with a view to the exploitation of the child or young person or of his labour.” In vele landen waar (grootschalig) sprake is van huwelijksdwang en kindhuwelijken bestaat gelijktijdig niet het recht op “nee” zeggen tegen huwelijkse seks. Zelfs in Nederland is verkrachting binnen het huwelijk pas recent als strafbaar (zijnde verkrachting) aangemerkt. (gedwongen) Kindhuwelijken met gedwongen seks zijn weinig meer dan pedoseksuele verkrachtingspraktijken. Verwerpelijk. Dat de praktijk van huwelijksdwang in de sommige landen of culturen als “acceptabel” wordt aangemerkt is tot daarentoe: mensen zijn met die gemankeerde praktijk en ideeën opgegroeid en weten niet beter. Dat er Nederlanders zijn, opgegroeid in vrijheid, die dergelijke praktijken van onvrijheid goedpraten, die het recht op ZELFbeschikking van kinderen* ontkennen als het gaat om hun partner- en seksuele keuze, dat maakt me letterlijk onpasselijk. *En ja, in veel gevallen gaat het om meisjes, maar ook jongens zijn de klos en zien zich opeens gedwongen met nicht X te trouwen.

jandebakker
jandebakker31 mei 2017 - 7:08

ZandB Misschien had u er beter aan gedaan om een fractie van de tijd die u heeft besteed aan het typen van reacties te gebruiken om u te verdiepen in het onderwerp. De (zelf toegekende) macht van ouders om hun kind de vrijheid te ontzeggen om zelf een partner te te kiezen kan alleen gehandhaafd worden als de ouders in kwestie beschikken over machtsmiddelen. Machtsmiddelen die variëren van verstoting tot intimidatie, geweld en zelfs eerwraak. Daarnaast is de rest van uw reactie een mooi staaltje van wegkijken. U heeft geen kennis van de situatie (omdat u zich niet verdiept heeft in het onderwerp) en daarom hoeft u geen oordeel te hebben. Maar gelijktijdig heeft u wel een oordeel over mensen die zich wel verdiept hebben in het onderwerp en op basis daarvan handelen. Tot slot uw opmerking over discriminatie. U lijkt zo bang om voor racist uitgemaakt te worden dat u een campagne tegen discriminatie en racisme op de huwelijkspartner afkeurt, en het acceptabel vindt dat dat iemands culturele achtergrond bepaald hoeveel vrijheid iemand heeft om zelf een partner te kiezen. Waarmee u dus stelt dat de individuele grondrechten van een persoon afhankelijk zijn van iemands culturele achtergrond.

Zandb
Zandb31 mei 2017 - 9:23

Het is mij een raadsel hoe mensen menen dat je er maar één mogelijkheid is waarop mensen in vrijheid hun partner kunnen kiezen. Niet wat mensen kiezen is bepalend maar of de wijze waarop ze kiezen vrij genoemd mag worden, daar gaat het om. Zoals ik een eerdere bijdrage omschreef; welke mate van "bemoeienis" kunnen/willen we nog accepteren. Blijkbaar vinden nogal wat mensen dat mijn integere benadering in deze te vangen is in de "geweldige" samenvatting: "U tolereert dus intolerantie maar gelijktijdig tolereert u niet dat mensen intolerantie niet tolereren?" Waaruit zou dan moeten blijken dat ik "intolerantie tolereer"? Dat vraagt ik mij oprecht af. Omdat ik bv uithuwelijken als een symbolische daad zien, in verschillende culturen op verschillende wijzen verbeeld? Welke dwang MOET er noodzakelijk bij uithuwelijken plaats vinden, dan? Wie denkt uit mijn woorden op te kunnen maken, dat ik bij uithuwelijken welke vorm van dwang dan ook tolereer of dat ik zou tolereren dat men de regels van de rechtsstaat overtreedt, die verklaar ik voor knettergek of kwaadaardig of beide. Dat ik mensen die het overtreden van de rechtsregels of dwang bij uithuwelijken niet tolereren, niet tolereer is zo mogelijk nog grotere nonsens. Lees het allemaal nog maar eens GOED na en komt dan eventueel met de onweerlegbare feiten, die dan zouden maken dat die samenvatting van mijn reacties - "U tolereert dus intolerantie maar gelijktijdig tolereert u niet dat mensen intolerantie niet tolereren?" - terecht is of bied in vredesnaam excuses aan. Want dat is dan wel het minste waar ik dan recht op heb. "In Nederland kies je je partner zelf" ontkent alle positief bedoelde bemoeienis van de omgeving. en appelleert alleen aan: "Mensen, bemoei je er vooral niet mee! Want wat is de norm in Nederland. En daar houd je je aan, als je hier wilt wonen!" Ik ben ervan overtuigd, dat er zelfs geen enkele serieuze autochtoon is, die zich hier aan houdt.

kindval
kindval31 mei 2017 - 10:14

zandb: "Lees het allemaal nog maar eens GOED na en komt dan eventueel met de onweerlegbare feiten, die dan zouden maken dat die samenvatting van mijn reacties – “U tolereert dus intolerantie maar gelijktijdig tolereert u niet dat mensen intolerantie niet tolereren?” – terecht is of bied in vredesnaam excuses aan. Want dat is dan wel het minste waar ik dan recht op heb." Tsja, Zanb u kunt wel weer zeggen dat mensen niet goed lezen, maar ook ik ben het eens met de samenvatting van jandebakker van uw standpunt in deze. Ik kan er niks anders van maken..

Molly Sweet2
Molly Sweet231 mei 2017 - 11:35

Gerrit, ik denk dat ik je begrijp. Wat je probeert te zeggen is: als er werkelijke vrijheid is in een land, moet men ook bereid zijn de vrijwillige keuze tot uithuwelijking te respecteren. En daar heb je een punt - mits die uithuwelijking inderdaad vrijwillig gebeurt. Snap ik je goed?

jandebakker
jandebakker31 mei 2017 - 13:57

andB Het is zeker waar dat in een vrij land mensen ook vrijwillig van hun vrijheden mogen afzien. Alleen gaat deze campagne niet over mensen die vrijwillig afstand doen van hun vrijheid om zelf hun partner te kiezen. Het gaat hier over mensen die gedwongen worden om afstand te doen van deze vrijheid. Heel simpel gezegd. Als ik besluit om mijn dochter uit te huwelijken aan mijn buurjongen dan DWING ik haar om met hem te trouwen. Waarmee zij dus niet vrij is om haar partner te kiezen. Daarmee heeft mijn dochter ook niet zelf gekozen om afstand te doen van haar recht op een vrije partner keuze. Maar schijnbaar bent u dus van mening dat iemands culturele achtergrond relevant is voor de individuele rechten die zij/hij heeft.

Zandb
Zandb31 mei 2017 - 17:45

Molly Ja. Ouders hebben m.i. de plicht om zich met hun kinderen te bemoeien. En of dat symbolisch vorm krijgt in uithuwelijken of niet, dat maakt mij niet uit; als het belang van het kind voorop staat zullen ouders echt wel een zinvolle bijdrage leveren. En het kind kennen en erkennen in zijn behoeftes. (Waarbij nog opgemerkt, dat het ene kind het andere niet is.) Wanneer er sprake is van ontoelaatbare dwang, dat vind ik werkelijk niet zo makkelijk waar te nemen. en ik smeed het ijzer nog maar eens, nu het misschien nog warm is: En werkelijk daarom ergert mij deze posteractie zo; dat element wordt volkomen ontkend, sterker nog: de suggestie wordt gewekt dat allochtone ouders de wet overtreden, strafbare feiten begaan. Daarbij wordt er blindelings vanuit gegaan, lijkt het wel, dat geen bemoeienis de beste bemoeienis is. En tot slot is de gemeente Rotterdam niet thuis, als door deze posters jonge mensen in moeilijkheden komen.

Haastig
Haastig1 jun. 2017 - 6:37

Molly Sweet 31 mei 2017 at 13:35 "Wat je probeert te zeggen is: als er werkelijke vrijheid is in een land, moet men ook bereid zijn de vrijwillige keuze tot uithuwelijking te respecteren. En daar heb je een punt – mits die uithuwelijking inderdaad vrijwillig gebeurt." Alleen snapt betrokkene niet dat de posters daar niet over gaan. Als een meisje/jonge vrouw naar haar ouders gaat met het verzoek haar te koppelen, en man voor haar te zoeken, dan is dat haar vrije keus (mits ze nog nee kan zeggen). Zij kiest er dan zelf voor. Prima. Maar de posters gaan juist over de vraag óf je mag kiezen, om vervolgens te zeggen dàt je mag kiezen: je bent niet verplicht de keuze van je ouders te volgen. Je mag zelf kiezen. Mensen die bezwaar hebben tegen de boodschap dat je "nee" mag zeggen tegen de huwelijkskeus van je ouders voor jou, of bezwaar hebben tegen het feit dat een meisje/vrouw zelf kiest voor hun partner, laten zien bijzonder weinig op te hebben met mensenrechten of vrouwenrechten. Er zijn problemen: gedwongen huwelijken, achterlating (na schoolvakantie) en huwelijkse gevangenschap. Schatting totaal tussen de 1500-5200 gevallen, zoals Asscher rapporteert: het betreft geen incidenten. Net zoals alcoholcampagnes niet gaan over mensen die 1 biertje drinken, maar over overmatige drinkers, gaat deze campagne niet over mensen die zich vrijwillig laten koppelen, maar over meisjes en vrouwen die gedwongen worden, met zachte en harde dwang.

Jack Amoebe
Jack Amoebe30 mei 2017 - 10:20

> leefbaarX die voor moslimas opkomt < ahahahahahahahahahah, gooi aub weg.

2 Reacties
bolle ben
bolle ben30 mei 2017 - 12:39

Sterke argumenten!

Molly Sweet2
Molly Sweet230 mei 2017 - 13:26

Bolle Ben: de naam 'Amoebe' is waarschijnlijk door deze persoon om een reden gekozen.

Riedel2
Riedel230 mei 2017 - 9:53

'hooguit als uitzondering doorgewinterde racisten die tegen gemengde huwelijken zijn' en wie schreeuwde het hardst en zijn dus eigenlijk de doorgewinterde racisten??? 'Helaas is het in dit land blijkbaar nog steeds zo dat er vooral ophef ontstaat over een poster, en niet over de achterliggende problematiek die met deze poster aangekaart wordt, namelijk de beperkte vrijheid van partnerkeuze voor sommigen' Omdat het tegenwoordig het zo is, heel hard schreeuwen, en maar heel hard blijven schreeuwen, dan krijg je gelijk. Er mag/kan niet normaal gesproken worden over conflicten, doordat er steeds labels bij komen, mensen worden door kranten bestempeld als het kwaad, politieke partijen zijn bruinhemden, de racisten kaart en discriminatie kaart die veel gespeeld wordt.

1 Reactie
Zandb
Zandb30 mei 2017 - 12:46

Riedel Met posters waarbij je het achterliggende probleem verkeerd weergeeft is alles mis.

omaoeverloos
omaoeverloos30 mei 2017 - 9:48

"In Nederland kies je je partner zelf" , ja , zo zou het moeten zijn. Even, heel even, ging dit ook op voor de overgrote meerderheid der Nederlanders, er is dan ook iin het zeer recente verleden voor geknokt dat bijvoobeeld een zwangerschap geen reen meer hoefde te zijn voor de rest van je leven aan de verwekker vast te zitten. De gemeenschap veroordeelde de eigenzinnigen keihard voor de gemaakte keuze, zodat onder druk velen bezweken. Een tijd waarin zelfs verkrachting binnen het huwelijk niet strafbaar was. Anno 2017 verwacht je dus eigenlijk niet dat deze posters nog nodig zijn, maar de kleinburgerlijke reacties, die over de vorm of boodschapper gaan in plaats van over de inhoud, tonen aan dat er nog een lange weg te gaan is.

7 Reacties
Zandb
Zandb30 mei 2017 - 12:53

Posters die een vals beeld geven kunnen nooit bewerkstelligen wat u voor ogen hebt. Zeker niet als de problematiek wordt opgehangen aan ongeschreven normen, die suggereren dat mensen uit ander culturen niet om hun kinderen geven. Je mag je er in Nederland, oma, nu eenmaal anders over denken. En het is lastig uitmaken of iemand, al is het een vrouw, bewust voor iets kiest of een keuze opgedrongen krijgt/ of die keuze afgedwongen wordt. Juist moet het over de vorm en de inhoud van de boodschap gaan en zeker ook over wie die boodschap waarom zo meent te moeten uitdragen. Dat kleinburgerlijk noemen is idioot.

omaoeverloos
omaoeverloos30 mei 2017 - 14:16

"Posters die een vals beeld geven kunnen nooit bewerkstelligen wat u voor ogen hebt. " Daar heb je helemaal gelijk in. Wanneer je me nu even met een grondige onderbouwing duidelijk maakt dat deze posters "een vals beeld" geven (waarvan?) krijgen we misschin wel een inhoudelijke discussie. "Zeker niet als de problematiek wordt opgehangen aan ongeschreven normen, die suggereren dat mensen uit ander culturen niet om hun kinderen geven." Dit lijkt me geheel en al uw eigen interpretatie. Overigens kan iemand die zijn kinderen dagelijks mishandelt ook heus wel van ze houden en het beste met ze voorhebben. "Je mag je er in Nederland, oma, nu eenmaal anders over denken." Zo lang je jezelf binnen de wettelijke kaders houdt wel, dat klopt, en daar schuurt het al behoorlijk. Bedreiging, chantage en verkrachting zijn bijvoorbeeld strafbaar. "En het is lastig uitmaken of iemand, al is het een vrouw, bewust voor iets kiest of een keuze opgedrongen krijgt/ of die keuze afgedwongen wordt." Een echt mannenargument, zo lastig is dat niet,, maar je moet het wel willen zien natuurlijk. Er zijn namelijk signalen zat te zien of iemand gedwongen uitgehuwelijkt wordt of zelf de partner kiest. "Juist moet het over de vorm en de inhoud van de boodschap gaan en zeker ook over wie die boodschap waarom zo meent te moeten uitdragen. " Het moet natuurlijk over de inhoud gaan. Het maakt verder weinig uit wie gelijke rechten regelt en hoe dit tot stand komt, alleen het resultaat is belangrijk. Je ziet dan ook dat de kleinburgerlijke lieden juist de nadruk op de boodschapper en de vorm leggen om het maar niet over de inhoud te hoeven hebben. Ergens weten ze natuulijk ook wel dat ze een verloren strijd aangaan.

Windowjan
Windowjan30 mei 2017 - 16:37

Gerrit, Weet je wat idioot is, dat jij oma haar verhaal niet snapt. Deze posters zijn hard nodig, vooral in Rotterdam en andere grote gemeentes. Dat velen ageren tegen dit initiatief maakt het alleen maar meer duidelijk dat conservatieven (of zogenaamde progressieven) dit dubbel hard nodig hebben om wakker te worden.

Haastig
Haastig30 mei 2017 - 18:38

omaoeverloos 30 mei 2017 at 11:48 ????????????

DanielleDefoe
DanielleDefoe31 mei 2017 - 7:36

omaoeverloos 30 mei 2017 at 16:16 5 sterren

Molly Sweet2
Molly Sweet231 mei 2017 - 8:20

omaoeverloos: dank voor de geweldige bijdrage.

Zandb
Zandb31 mei 2017 - 10:52

oma Tot vervelens tot heb ik al aan uw verzoek - "Wanneer je me nu even met een grondige onderbouwing duidelijk maakt dat deze posters “een vals beeld” geven (waarvan?) krijgen we misschin wel een inhoudelijke discussie." - voldaan. Ja. Dat is inderdaad MIJN interpretatie. Wat er mis is met mijn interpretatie, ik heb geen idee. En u blijkbaar ook niet. En uw (betere?) interpretatie blijft dan weer wat "onderbelicht" om het te eufemetiseren. (Overigens, als ik elders beweer: "ouders die van hun kinderen houden, maken slechts fouten maar zijn niet per definitie slechte mensen" dan lijkt me wel dat ik oog heb voor zoiets treurigs als "kindermishandeling"!) Bedreiging en chantage zijn strafbaar in Nederland. Dat klopt. Maar hoe je over zaken denkt niet direct, en dat beweerde ik. Dus uw "argument" slaat als kut op dirk. Een "typisch mannenargument"? Waar hebt u het over. Als het bv om een strafbaar feit gaat, moet je bewijzen hebben. En met die "tekenen" waar u het over heeft, daar kun je hoogstwaarschijnlijk niets mee zolang het slachtoffer beweert, dat zij niet gedwongen werd tot een keuze. Ik kan daar helaas ook niets aan doen, dat ik daarvan de boodschapper moet zijn; neemt u mij dat dan ook niet kwalijk, a.u.b. U kunt mensen als "kleinburgerlijk" wegzetten omdat u de argumenten in de verkeerde volgorde zet. (De actie is slecht; Leefbaar is de initiatiefnemer) Dat is te goedkoop voor woorden. Kortom; er blijft wat mij betreft niets over, wat de moeite waard is. Alles is weerlegd. Waarvan akte.

Django3
Django330 mei 2017 - 9:11

Prima stuk dat trefzeker laat zien waar de schoen wringt bij dit nieuwe type activisme. Sektarisch, onbegrijpelijk en onnavolgbaar, waarbij de enige constante een principiele strijd tegen de blanke man schijnt te zijn.

4 Reacties
Paul250371
Paul25037130 mei 2017 - 12:00

"waarbij de enige constante een principiele strijd tegen de blanke man schijnt te zijn." U bedoelt natuurlijk aan de hand van deze campagne "de barbarij" van de moslims weergeven en de "verlichte cultuur" die wij hebben uitdragen.Zodat iedereen kan zien hoe goed wij blanke Nederlanders zijn. Leefbaar heeft werkelijk geen enig belang en interesse in een vrije partnerkeuze, het gaat alleen maar om uiteraard de moslims weer aan te vallen. Een blanke man die zich in Nederland gediscrimineerd of bestreden voelt vind ik zo treurig.

Zandb
Zandb30 mei 2017 - 12:59

Django Argumenten willen nog wel eens helpen om een op het eerste gezicht volslagen idiote reactie aannemelijk te maken. Ik bedoel, even serieus: de mensen die tegen zijn, voeren een strijd tegen "de blanke man"?

Django3
Django330 mei 2017 - 14:32

Zand Ach ik heb hier nog geen enkel steekhoudend argument voorbij zien komen en al helemaal niet uit die hoek, dus ik dacht ook een duit in het flauwekulzakje te doen.

Zandb
Zandb31 mei 2017 - 10:55

Django U hebt wel de nodige argumenten (zelfs van mij) voorbij zien komen maar die vond u om redenen die u niet aangeeft "niet steekhoudend". Dat is toch wel een heel andere insteek, dan dat argumenten volkomen ontbreken, hetgeen bij het geval is.

hansdetorenkraai
hansdetorenkraai30 mei 2017 - 8:25

Bravo! een heel goed stuk geachte Gert Jan Geling in deze ben ik het volledig met u eens.

10 Reacties
Zandb
Zandb30 mei 2017 - 9:04

Hans U meent dat serieus? U bent het er mee eens en daarom is het een goed stuk? En ik ben het er niet mee eens, dus vind ik dit geen goed stuk? En impliciet vind ik dus dat u het eens bent met een slecht stuk? Moe word je daarvan.

RonVa
RonVa30 mei 2017 - 10:50

@ ZandB, Volgens mij moet je meer tijd nemen voor je een reactie plaatst. Nergens in de reactie van Hans staat dat hij het met de schrijver eens is omdat hij het een goed stuk vind. Hij vind het een goed stuk en is het eens met de schrijver. Niets om moe van te worden. Ben trouwens erg benieuwd naar je argumenten.

MijnMening3
MijnMening330 mei 2017 - 11:06

''Moe word je daarvan.'' Ach meneer Zandbergen, u wordt gewoon niet begrepen. Dat moet u niet persoonlijk nemen.

JasDon
JasDon30 mei 2017 - 11:11

@Zandb Waren de slakken op of heb je zout over?

hansdetorenkraai
hansdetorenkraai30 mei 2017 - 13:04

Ja vind het zelfs een heel goed stuk geachte Zandb 30 mei 2017 at 11:04 en onderschrijf het volledig. Dat u het daar moe van geraakt doet me weinig. Zie geen enkele motivatie dan het vaststellen van uw moeheid en daar kan ik eerlijk niet veel mee.

Zandb
Zandb30 mei 2017 - 13:12

RonVa Kijk als hans nu argumenten leverde, dan hoefde ik geen conclusies te trekken; hans zegt twee dingen: 1. Het is een heel goed stuk 2. Ik ben het er mee eens. Ik heb daarvan gemaakt: 1. Ik ben het er mee eens. 2. Het is een heel goed stuk. Eerlijk gezegd, omdat ik mij niet kan voorstellen dat hans beweert, dat het een goed artikel is maar dat hij het er niet mee eens is. Ik geef toe; zeer gewaagd en het is het absoluut waard dat u mij corrigeert. Mijn argumenten zoekt u hier maar op; die heb ik op diverse plekken gegeven. MijnMening Ik word er moe van dat men mij niet begrijpt? Wat is dat nou weer voor onzin? Jasdon U vraagt aan mij om uit te leggen waarom u niet kunt kiezen tussen "te weinig slakken of te weinig zout"? Blijkbaar zijn er veel te veel slakken en veel te weinig zout.

C1953
C195330 mei 2017 - 13:48

@Zandb U vindt, dat u goede commentaren geeft op reacties hier (dit is een aanname, maar wanneer dit niet zo zou zijn, is het wel heel triest) en daarom zijn uw commentaren goed? En ik ben het er niet mee eens, dus vind ik dat u slechte commentaren geeft? En impliciet vind ik dus, dat u het eens bent met slechte commentaren? Tja, daar kun je inderdaad moe van worden.

Engineer2
Engineer230 mei 2017 - 14:41

@Zandb: als u er zo moe van wordt zou u eens niet op 95% (hoor ik daar meer?) van de reacties in dit draadje moeten reageren met nietszeggend commentaar. Kennelijk zit u de hele dag te F5-en? Je zou eens naar buiten kunnen gaan, na een paar veel te benauwde dagen is het vandaag heerlijk weer. En met al uw gedraai en pogingen tot weerleggingen onderschrijft u exact wat de schrijver van bovenstaand stuk beweert. Ik ben van mening (zo moet ik het beschrijven heb ik van u geleerd, ik mag in geen geval zeggen dat het zo is, anders krijg ik daar weer een hoop gewauwel op terug), van mening dus, dat u het lastig vindt om de poster en de boodschap te waarderen, omdat het u niet bevalt van wie de boodschap afkomstig is. N.B. we hadden ook een nederlands uitziende vrouw en man, van gelijke leeftijd, gelijke afkomst, lachend en verliefd, op de foto kunnen zetten zodat we niemand tegen het zere been hadden hoeven schoppen. Maar dan had de poster wellicht niet zoveel nut?

jandebakker
jandebakker30 mei 2017 - 16:32

@engineer [N.B. we hadden ook een nederlands uitziende vrouw en man, van gelijke leeftijd, gelijke afkomst, lachend en verliefd, op de foto kunnen zetten zodat we niemand tegen het zere been hadden hoeven schoppen. ] Dat riekt wel een beetje naar het streven naar raszuiverheid ;). Dan hadden we daar weer boze brieven over gehad. (Kortom het maakt niet uit wat Leefbaar doet, mensen zoals ZandB keuren het bij voorbaat af. Waarbij het niet uitmaakt of hun argumenten steekhoudend en consistent zijn.)

Engineer2
Engineer230 mei 2017 - 19:57

@jan ik gaf het voorbeeld meer om het nut van de huidige poster aan te duiden maar ik denk dat u dat ook wel weet ???? Maar waarschijnlijk hebt u wel gelijk. In het hypothetisch aangehaalde voorbeeld was het een schande geweest dat er geen moslima met hoofddoek op had gestaan ????

Brave Hendrik
Brave Hendrik30 mei 2017 - 8:21

Och, die kritiek is alleszins te billijken. Ten eerste mag je - in Nederland! - helemaal zelf - joepie! - weten wie je je partner laat uitzoeken. (Zelf weet ik: als de 'geilheid' kwispelend opspringt en de hormonen dansen, dan is het prijs. Zelf heb ik d'r part noch deel aan. En als de hormonen kwijnen, dan bepaalt mijn vriendin met wie ik de nacht doorbreng) Dus dat opschrift deugt al van geen kanten. Ten tweede weet je dat als d'r ergens pontificaal en jubelend 'Nederland' op staat, dat 't deel uitmaakt van een of ander mallotig patriottisch, oikofilisch project ; - dus iets waar je je fluwelen vingers of je gespleten tong nooit aan zou moeten willen branden. Kortom, de primaire, coverte boodschap van die campagne is catastrofaal en faliekant verkeerd waardoor d'r aan de secundaire boodschap een vies smaakje blijft hangen. (Kom op, zeg. Die poster is ondergekalkt is met swastika's, dat zie je toch zo.)

1 Reactie
Paul250371
Paul25037130 mei 2017 - 12:01

"Ten tweede weet je dat als d’r ergens pontificaal en jubelend ‘Nederland’ op staat, dat ’t deel uitmaakt van een of ander mallotig patriottisch, oikofilisch project ; – dus iets waar je je fluwelen vingers of je gespleten tong nooit aan zou moeten willen branden. " Prachtig verwoord.

masculine
masculine30 mei 2017 - 7:54

Als je tegen deze campagne bent of het niet eens bent met doel achter deze campagne. Dan is er echt iets mis met je moreel kompas

8 Reacties
Zandb
Zandb30 mei 2017 - 8:14

Leg eens uit dan; wat is er mis met mijn morele kompas?

GeenSJW
GeenSJW30 mei 2017 - 9:45

@Zandb "Leg eens uit dan; wat is er mis met mijn morele kompas?" Jouw morele kompas wijst niet naar het noorden maar naar het oosten. Dat is geen ramp en makkelijk te corrigeren, maar niet als je het niet weet.

Don Quichote
Don Quichote30 mei 2017 - 10:21

Alles

masculine
masculine30 mei 2017 - 12:55

@Zandb Als ik je dit moet gaan uitleggen, dan zul je veel andere dingen ook niet snappen is het dus eigenlijk verlorentijd Maar het heeft te maken met me het opkomen voor kwetsbare en onderdrukte mensen en gelijktijdig opkomen voor de vrijheid in Europa

Zandb
Zandb30 mei 2017 - 13:18

Geen SJW Dat helpt natuurlijk niet echt. Waarom wijst mijn morele kompas naar het oosten en wat zou daar mis mee zijn? DonVito Dat is wel een heleboel, "alles". En daar moet ik het natuurlijk maar mee doen, want een serieus antwoord zit er natuurlijk niet in? Dat zou te veel van u vragen? masculine Probeert ook zelf nog eens een reactie te produceren waarin u werkelijk iets beweert, wat niet alleen voor nuttige idioten de moeite waard is?

GeenSJW
GeenSJW30 mei 2017 - 14:00

@Zandb 15:18 "Dat helpt natuurlijk niet echt. Waarom wijst mijn morele kompas naar het oosten en wat zou daar mis mee zijn?" Er is niks mis mee als jouw kompas naar het oosten wijst, maar wel als je op basis daarvan dan anderen probeert aan te geven dat ze de verkeerde kant opvaren. Zie het maar als miljoenen schepen die richting het noorden varen en Zandb zit daar in zijn bootje te zwaaien en te seinen dat ze verkeerde kant opgaan. Niet omdat Zandb niet wil dat ze richting het noorden gaan, maar omdat Zandb zich niet bewust is van de offset van zijn kompas. Daar zijn nou die posters voor: Daarmee kan iedereen zijn morele kompas weer kalibreren zodat je -ongeacht waar je zelf heen wilt of gaat- wel weet waar het werkelijke noorden ligt.

Engineer2
Engineer230 mei 2017 - 14:48

@zandb: als uw kompas naar het oosten wijst loopt u dus altijd naar het oosten terwijl u denkt naar het noorden te lopen. Dan is het kompas niet helemaal meer goed gekalibreerd. Dan loopt u, feitelijk gezegd, verkeerd terwijl u meent of heel hard roept goed te lopen. Afijn, dan kunt u het kompas proberen te maken of wellicht een nieuwe te kopen. Of u kunt gewoon met twee vingers in uw oren naar het oosten lopen en hard roepen dat u weet waar het ware noorden ligt. En dat komt dan weer wat dommig en drammerig over voor degenen met een goed werkend kompas.

Zandb
Zandb31 mei 2017 - 11:05

Geen SJW Mijn morele kompas is onjuist, beweert iemand. Ik beweer niet dat iemands morele kompas onjuist is. Dus moet u ook niet doen alof ik dat doe. Ik heb mijn mening en ik bespreek argumenten die mensen aanvoeren voor hun bewering. Over wat ik van hen als persoon vindt en of ze als mens de goede kant opvaren, daar blijf ik af. (Ik kan hooguit vinden dat u verkeerd vaart maar u kiest en niet ik. En dat respecteer ik.) Engineer U produceert slechts een drogreden. Een moreel kompas duidt de moraal aan waar iemand voor kiest. Als mijn kompas naar het oosten ZOU wijzen, ZOU ik daarvoor gekozen hebben, willens en wetens. U doet net of een moreel kompas niet anders dan naar het noorden - naar een moraal - kan wijzen en dat iedereen met een ander kompas de verkeerde kant op gaat. Een drogreden dus.

DaanOuwens
DaanOuwens30 mei 2017 - 7:51

Slecht stuk, de kritieken op de campagne die hier bij Joop geschreven zijn, zijn door Gelling erg slecht gelezen. De door Gelling genoemde punten waren zeker niet de belangrijkste kritieken. Ten eerste was er kritiek op Schneider zelf. Een wethouder die gezien de uitspraken die hij zelf doet zeker geen voorbeeld kan zijn van iemand die naar gelijkwaardigheid op basis van afkomst streeft. Laat staan gemengde relaties. Ten tweede ging de kritiek over de ondoordachtheid van de campagne. Als een overheid een onderwerp als dit punt van discussie maakt mag je ervan uitgaan dat in ieder geval de hulpverlening open staat voor jongeren die de keuze maken voor iemand van andere cultuur of dezelfde sexe maken. Dat is in Rotterdam niet het geval de hulpverlening is voor jongeren met dit soort vraagstukken heel slecht toegankelijk. Belangrijkste oorzaak: het beleid van wethouder Schneider. Als derde is door velen aangegeven dat de campagne meer te maken heeft met de strijd om de extreem rechtse kiezers tussen PVV en Leefbaar in Rotterdam dan met de keuze vrijheid voor een partner van de jongeren. Geling had dat moeten weten want dit soort reacties stonden gewoon op Joop te lezen. Je zou de vraag nog kunnen opwerpen of in dit soort situaties extreem rechts iets zinnigs te melden kan hebben. Geling denkt nu van wel, ik heb daar geen geloof in. De oplossing voor dit soort problemen komt niet dichterbij door de domme aanpak van Leefbaar. Extreem rechts streeft naar een monoculturele witte samenleving volgens mij is iedere campagne van extreem rechts gericht op het verbeteren van de belangen van minderheidsgroepen ongeloofwaardig. Dat is een conclusie die veilig getrokken kan worden als je door de reacties bladert in de discussies over de posters maar zeker ook uit de reacties onder de discussies over het Kalergi-plan. Om het heel overzichtelijk te maken: Hoe kan je een meisje met een hoofddoek afbeelden als de opvatting van je partij is dat alle hoofddoekjes af moeten? Hoe ongeloofwaardig wil je zijn.

8 Reacties
RoBru
RoBru30 mei 2017 - 8:31

Daan, Je eerste commentaar is weer een variant van 'shoot the messenger': Schneider is een racist, dus wat er uit zijn mond komt is slectht. Je tweede punt pleit eigenlijk voor versterking aan de achterkant van de campagne: is het nu slecht of juist nodig? Overigens vind ik dat een bewustwordingscampagne an sich ook al zin kan hebben: het zet aan tot discussie, hopelijk ook bij de doelgroepen. Je derde punt, dat er een partijpolitiek punt meespeelt, zal ongetwijfeld zo zijn. Maar dat is ook zo als Roemer pleit voor een Nationaal Zorgfonds: deels doet hij dat voor zijn doelgroep, deels om zich af te zetten tegen andere linkse partijen. Niks mis mee, maar goed dat je het doorziet. Ik denk overigens niet dat 'extreem techts' streeft naar een monoculturele witte samenleving: wit of blank is überhaupt onzin, maar momocultureel slaat de plank ook mis. Ja, ik denk dat extreem rechts de moderne westerse cultuur veruit superieur vindt, vergeleken met de inquisitie in de oudheid, de nazi's van 80 jaar geleden of de islam van tegenwoordig. Dat is wat mij betreft overigens een open deur. Waar het om gaat is hoe omgegaan wordt met nieuwkomers c.q. een heel andere cultuur. Ga je een compromis zoeken met iets dat eigenlijk onverenigbaar is? Een klein sneetje toestaan, maar niet volledige FGM? Één keer per jaar wel ritueel mogen slachten?

Jonas DeRidder
Jonas DeRidder30 mei 2017 - 9:42

@Daan Dit is de kritiek waar de schrijver het over heeft en niets bijdraagt aan het onderwerp van de campagne.

Paul250371
Paul25037130 mei 2017 - 9:47

@ DaanOuwens Geheel mee eens.

Irons
Irons30 mei 2017 - 11:11

Beste Daan en RoBru, Kunnen jullie eens aangeven wat een stemmer op Leefbaar Rotterdam tot een 'extreem rechts' persoon maakt? Wat is voor jullie de definitie van 'extreem rechts'? Toen ik nog op school zat leerde ik dat extreem rechts een term was waarmee fascisten en national socialisten worden aangeduid. Is dat tegenwoordig anders? Zo nee, wat maakt dan dat Leefbaar Rotterdam fascistisch of Nationaal Socialistisch is? En moet men 'extreem rechts' zijn om de westerse waarden, gestoeld op de UNHR, superieur te vinden aan bijvoorbeeld Islamitische (sharia) waarden?

Molly Sweet2
Molly Sweet230 mei 2017 - 13:33

Ik schaar mij achter Irons: wat is volgens Daan en Robru 'extreem-rechts'? Er wordt hier, zeker door Daan, nogal gesmeten met een term die evengoed open staat voor heel wat verschillende interpretaties. Dus ik ben ook erg benieuwd naar die van jullie, dan kan ik jullie posts ook iets beter begrijpen. Positief bedoeld, dit.

DaanOuwens
DaanOuwens30 mei 2017 - 15:54

@ RoBru Je eindigt met een halve vraag of niet, het is mij niet helder wat je wil. Wat mij betreft geen compromis in ieder geval. En inderdaad vind ik dat Schneider over samenleven niets te melden heeft. Als je tegen mensen wil vertellen dat ze samen moeten leven moet je dat wel integer kunnen doen. Hij is ongeloofwaardig en daar was ik duidelijk over. De rest van je kritiek snijdt weinig hout. Je speelt niet met mensen om hen inzet te maken van je politieke ambities. En natuurlijk leidt deze aanpak niet tot een discussie "in de doelgroepen" In tegendeel het slaat daar alle discussie dood. Je verhaal over het streven van extreem rechts is vaag. Als ik Wilders hoor sluit hij alle moslims uit, het zijn tweederangsburgers met minder rechten en worden gestimuleerd te vertrekken, Schneider is dat met hem eens. Voor lui zoals ik is ook geen echte plaats, links is schuldig aan allerlei door Wilders bedachte misdaden. Dus jij kan nu wel doen alsof er bij extreem rechts sprake is van enige beschaving. De feiten bewijzen het tegendeel. @ Jonas DeRidder Ik vind ook dat het verhaal van de schrijver niets bijdraagt. Volgens mij is mijn argumentatie nogal helder dus snap ik jouw reactie niet. Of is volgens jou de opdracht aan mij iets te typen dat zijn goedkeuring zal hebben? @ Irons Ik snap dat soort vragen als die van jou nooit zo goed. Internet staat vol met definities van extreem rechts. Het gaat mij in ieder geval om groeperingen die de eigen cultuur superieur achten en anderen die niet tot hun groep behoren niet als gelijkwaardig zien. Daarnaast leggen zij een verband tussen land/grondgebied, afkomst/voorouders en rechten. Concreet kennen zij daarmee mensen waarvan de voorouders hier niet geboren zijn minder rechten toe. Voor hen is de natiestaat de enig denkbare rechtstaat. Kortom die opvatting is niet gebaseerd op de UNHR dus waarom jij hier het idee opwerpt dat mensen die het oneens zijn met de sharia per definitie extreem rechts zijn is mij een raadsel. Het is in ieder geval onwaar. Ikzelf vind de ideologie van extreem rechts en de sharia niet in overeenstemming met de algemeen aanvaarde grondrechten. Dus zal mij tegen beiden verzetten. Maar moet ik begrijpen dat jij een voorstander ben van het invoeren van de fascistische beginselen?

Molly Sweet2
Molly Sweet231 mei 2017 - 10:55

Daan: dank je voor je heldere uitleg. Kan ik wat mee. Alleen snap ik je slotzin niet: 'Maar moet ik begrijpen dat jij een voorstander ben van het invoeren van de fascistische beginselen?" Nergens, echt helemaal nergens, haal ik dat uit de post van Irons. Waarom moet je dat nu weer zo nodig suggereren? Want je hebt het eerst over mensen die de eigen groep als superieur zien en daarom anderen niet als gelijkwaardig zien. Eh... Weet je, ik zeg maar niks meer.

Irons
Irons31 mei 2017 - 13:21

@Molly Ik vond het ook een rare opmerking. Wat mij betreft tekenend voor de wat oververhitte stemming links en rechts om ons heen...... Ik geef de voorkeur aan de ouderwestse definitie van 'extreem rechts'. Die maakt een helder onderscheid tussen clubs die a priorie de democratie willen afschaffen en degenen die deze juist willen beschermen. Maar ik ben dan ook hopeloos conservatief.....

Robbels
Robbels30 mei 2017 - 7:49

Ik denk dat het pijnpunt vooral is dat men vanuit een verondersteld 'verkeerde' basis tot een juist idee komt. Daarom twijfelt men aan de achterliggende motivatie en het uiteindelijke doel. Als je de som 1 + 1 oplost door 1-4 + 1+7 = 5, dat in het kwadraat is 25, delen door 2 is 12.5, vervolgens min 10.5 = 2; dan kom je inderdaad op het juiste antwoord uit. Wat mijn overduidelijk te simpele analogie laat zien is dat de route net zo belangrijk kan zijn als de uitkomst (soms belangrijker). Dit idee leeft bij een grote groep mensen.

11 Reacties
Zandb
Zandb30 mei 2017 - 8:19

Robbels Het idee deugt eenvoudigweg niet, vanuit welk vertrekpunt men ook tot dat idee is gekomen.

Robbels
Robbels30 mei 2017 - 9:38

@ Zandb Daar ben ik het niet mee eens. Het idee (of dat zou het in mijn optiek moeten zijn) is het bevorderen van interculturele, interreligieuze en intersexuele relaties overal waar dat de keuze van de betrokkenen zelf zou zijn; daar barrieres voor wegnemen, discussie mogelijk maken en ondersteuning bieden waar mogelijk. Dat vind ik een nastrevenswaardig idee.

Don Quichote
Don Quichote30 mei 2017 - 10:24

Dus het idee dat in Nederland zelf een keuze moeten kunnen qua partner zou niet deugen. Duidelijk

Don Quichote
Don Quichote30 mei 2017 - 10:25

Moeten moet moet zijn

Robbels
Robbels30 mei 2017 - 12:10

@ Don Vito Lees mijn reactie op Zandb en concludeer dat ik het idee dat iedereen in Nederland zijn eigen parter moet kunnen kiezen juist onderschrijf. De vraag is dan: doet Leefbaar Rotterdam dit om moslims te helpen of om moslims te bashen? Twee totaal tegenovergestelde benaderingen die tot dezelfde uiting (posters) kunnen leiden.

Zandb
Zandb30 mei 2017 - 13:28

Robbels (Ik ben bang dat Don op mij reageert. Het komt wel vaker voor, dat Don niet helemaal begrijpt wat ik schrijf.) Als het vertrekpunt is, dat we in Nederland een vrije partnerkeuze voorstaan, dan wordt het lastig om de bemoeienissen van bijvoorbeeld ouders nog positief te duiden; want wie kan en zal bepalen wanneer de "bemoeienis" toelaatbaar is of niet. Dat is mijn grootste probleem. Het is inderdaad een zeer nastrevenswaardig idee, wat u hebt. Maar juist deze posters blokkeren die uitwisseling omdat de toon al in de posters al gezet is; zo hoort het in Nederland, punt uit. Nou, ga daar dan maar aanstaan, als je serieuze ideeën over bemoeienis hebt die op het eerste gezicht hier niet mee strookt; hoezo dan barrières wegenemen, ondersteuning bieden en interculturele, -religieuze, -seksuele relaties bevorderen. Begrijpt u?

Don Quichote
Don Quichote30 mei 2017 - 13:49

@Robbels, mijn reactie was zeker niet tegen u gericht.

Don Quichote
Don Quichote30 mei 2017 - 14:01

@Zandb, nu is het voor zeel veel mensen moeilijk om te begrijpen wat jij schrijft en daar ben ik zeker geen uitzondering op. Zoals ik al eerder schreef hebben wij in Nederland Vrijheid. Vrijheid om eigen keuzes te maken en dientengevolge ook de vrijheid om een eigen partner te kiezen. Dat is in Nederland een norm. Dat is wat de posters uitdragen : In Nederland ben je vrij om een eigen partner te kiezen. Dat houdt in dat iedereen dat recht heeft, niemand uitgezonderd. Dat er een specifieke bevolkingsgroep scherp reageert en zich dus aangesproken voelt zal beteken dat de boodschap duidelijk is overgekomen. Als onderdeel van de Nederlandse samenleving is het toestaan van vrije partnerkeuze dus normaal. En is het toestaan van deze vrije partnerkeuze ook een onderdeel van aanpassen aan de Nederlandse samenleving zoals wij deze met z'n allen beleven in alle vrijheid. En zo zijn er nog veel meer voorbeelden van vrijheden die wij als samenleving hebben verworven.

Robbels
Robbels30 mei 2017 - 14:02

@ Zandb Ik denk dat ik snap wat u bedoelt.

MijnMening3
MijnMening330 mei 2017 - 14:15

''Als het vertrekpunt is, dat we in Nederland een vrije partnerkeuze voorstaan, dan wordt het lastig om de bemoeienissen van bijvoorbeeld ouders nog positief te duiden; want wie kan en zal bepalen wanneer de “bemoeienis” toelaatbaar is of niet. '' Nou, een Nederlandse moslima die wordt uitgehuwelijkt aan een (verre) neef uit het land van herkomst lijkt mij de grenzen van toelaatbare bemoeienis ruimschoots te overschrijden. Wat u? Helaas een feit dat nog met de regelmaat van de klok voorkomt. Vrije partnerkeuze is een grondrecht meneer Zandbergen. Een grondrecht dat in bepaalde groepen in de samenleving in hoge mate met voeten wordt getreden. Ik dacht dat u altijd zo was van de grondrechten. Wat is dat voor een vreemde spagaat waarin u zich in dit artikel zo fanatiek draait?

Haastig
Haastig1 jun. 2017 - 6:59

MijnMening 30 mei 2017 at 16:15 ”want wie kan en zal bepalen wanneer de “bemoeienis” toelaatbaar is of niet. ” "Nou, een Nederlandse moslima die wordt uitgehuwelijkt (..) Vrije partnerkeuze is een grondrecht" Inderdaad, de betrokken vrouw of het meisje bepaald of de bemoeienis toelaatbaar is. Zij heeft in het geval van een huwelijk, vergelijkbaar als met seks, HET RECHT NEE TE ZEGGEN. Uiteraard is het een andere kwestie of daders vervolgd kunnen worden, als zij de vrije keus of beslissing van het betrokken meisje of vrouw ontzeggen. Wonderlijk hoe iemand zich een vraag kan stellen zonder zich te beseffen dat hij met die vraag laat zien vrouwen en meisjes volkomen irrelevant te vinden als het gaat om beslissingen om en rond hun leven en zelfbeschikking. Bijzonder.

mhenneke
mhenneke30 mei 2017 - 7:44

Uitstekende bijdrage die aangeeft waar in het huidige debat vaak de schoen wringt: door de inhoud te ontwijken en de boodschapper aan te vallen komen wij niet tot een constructief gesprek. Reactie NIDA vind ik prikkelend: 91% moslims is kritisch op de campagne. Betekent dat dat de campagne racistisch is, of dat de campagne toch iets triggert? Zulke reacties doen mij sterk denken aan die van veel witte mensen op de documentaire 'Wit is ook een kleur'. Ergens raakt het klaarblijkelijk wel een snaar.

3 Reacties
Zandb
Zandb30 mei 2017 - 8:25

Michiel U heeft niet door, dat u de kritiek alleen maar beoordeelt vanuit uw standpunt dat dit een goed plan is. Er zijn mensen die vinden dit geen goed plan en die voeren daar argumenten voor aan. En die gaan echt wel verder dan wat u suggereert: Het idee deugt niet want het komt uit de verkeerde hoek. Het feit dat u die argumenten volkomen onbesproken laat, toont volgens mij aan, dat u nu juist doet, wat u een ander verwijt. U zegt bv glashard: 91% van de moslims heeft "kritiek" DUS blijkbaar treft de campagne doel. Maar.... wat is dan die kritiek van die 91% (?) van de moslims?

mhenneke
mhenneke30 mei 2017 - 9:30

@zandb "U heeft niet door, dat u de kritiek alleen maar beoordeelt vanuit uw standpunt dat dit een goed plan is." Ehmm, en dit zeg ik waar? Ik zeg volgens mij dat ik een discussie wil over argumenten. "Er zijn mensen die vinden dit geen goed plan en die voeren daar argumenten voor aan. En die gaan echt wel verder dan wat u suggereert: Het idee deugt niet want het komt uit de verkeerde hoek. " Ik heb in ieder geval het stuk van mw. Talbi gelezen, maar ik lees in haar betoog zoveel aversie richting de afzender dat ik het moeilijk vindt de inhoudelijke argumenten te onderscheiden. Een voorbeeld is dat ze Leefbaar 'belerendheid' verwijt, maar zelf als titel van haar bijdrage het verkleinwoord 'postertjes' gebruikt. Verkleinwoorden maken vaak dat het lijkt alsof je degene over wie het gaat niet serieus neemt en zijn dus al snel belerend. Maar als u een beter stuk met kritiek op de posters kent dan dat van mw. Talbi, hou ik mij aanbevolen. "U zegt bv glashard: 91% van de moslims heeft “kritiek” DUS blijkbaar treft de campagne doel. Maar…. wat is dan die kritiek van die 91% (?) van de moslims? " Ehmmm... volgens mij quote ik in de eerste zin de auteur en de reactie van NIDA? En die tweede zin is helemaal geen quote van mij. Ik stel een vraag. Ik ben benieuwd waarom men zich zo aangesproken voelt en zou daar graag meer van willen weten.

Zandb
Zandb30 mei 2017 - 13:36

Michiel U laat in uw reactie zien, hoe u de kritiek van de schijfster ervaart. En geeft toe, dat u daardoor niet meer aan de "werkelijke argumenten"(?) toekomt. Dat is dan ook wat ik bedoel, samen met het feit dat er veel meer mensen - waaronder ik bv of Han vd Horst - argumenten aandragen, die u ook niet zag of niet serieus neemt. Verder concludeer ik dat u concludeert, dat OMDAT 91% van de moslims het er niet mee eens is, dat dat voor u een bewijs is, dat de actie doel treft. En daarom vraag ik u, of u dan ook weet, wat die kritiek van die moslims dan inhield. Want ik denk dat u dat niet weet en dus onzin beweert. Kortom: U doet dus juist wat u anderen verwijt; meer kijken naar waar de kritiek vandaan komt dan de inhoud er van beoordelen.

EektheCat
EektheCat30 mei 2017 - 7:37

Het grootste bewijs dat feminisme dood is is het feit dat honderden moslima's in Nederland thuis worden opgesloten alsof het criminelen in de gajes zijn. Brandpunt had daar een aflevering over. Feministische clubjes heb ik daar nog nooit over gehoord, terwijl het de grootste schending is van vrouwenrechten in Nederland. Blijkbaar zijn moslima's geen volwaardige Nederlanders in hun ogen? Geen volwaardige mensen? Niet waard genoeg om voor op te komen? Het lijkt me heel zuur voor moslima's dat niemand voor hen opkomt. Als Leefbaar voor hen een lans breekt wordt Leefbaar aangevallen, terwijl het om de inhoud zou moeten gaan. Wat NIDA zegt over die posters is niets meer dan een typische whataboutism drogargument.

3 Reacties
Zandb
Zandb30 mei 2017 - 8:36

Eek Verwacht u nu echt, dat een campagne die beweert: "In Nederland kies je je partner zelf" ook maar enig soelaas biedt aan die vrouwen die volgens u als criminelen in de gajes behandeld worden? Dat zo'n campagne niet juist het tegendeel bewerkstelligt van wat u dan graag zou zien? Ik heb geen idee of zoiets met feminisme te maken heeft. Volgens mij heeft het meer met gezond verstand te maken; het gezond verstand dat zegt, dat deze campagne mensen die zich wel willen aanpassen aan modernere tijden, duidelijk maakt dat ze niet in Nederland thuishoren omdat ze vanuit hun cultuur en opvoeding dingen anders doen dan ze blijkbaar moeten. Temeer, daar er alleen van posters een moreel oordeel geschreeuwd wordt en dat er geen enkele concrete mogelijkheid aangeboden wordt om zich, desgewenst, los te maken van cultuur en opvoeding.

EektheCat
EektheCat30 mei 2017 - 9:40

Zandb Ik vind het een prima actie. Het werkt, omdat het felle reacties opwekt. Ook bij u. Blijkbaar wordt er gedrukt op een hele pijnlijke plek waar men niet over wilt praten. Dat veel moslima's als gevangenen worden opgesloten bedenk ik niet, maar blijkt uit een onderzoek van brandpunt (google maar). Moslima's zijn gewoon Nederlanders, volwaardige burgers in dit land. Ook zijn hebben het recht op keuzevrijheid vrij van dwang en intimidatie. Dat is in veel gevallen helaas niet het geval, en deze poster actie tracht dat aan het licht te brengen. Er zal uiteraard nog veel meer moeten gebeuren. De bal ligt bij vrouwenrechten groeperingen, de eigen gemeenschap, etcetera. Zolang die allemaal niks doen en politiek-correct wegkijken zal er weinig gebeuren. Overigens vind ik dat de overheid niet te ver moet gaan. Het is een lastige situatie. Nu met Ramadan worden veel kinderen gedwongen door hun eigen sociale omgeving om niets te drinken of te eten overdag, terwijl het 30 graden is. Sec gezien is dat kindermishandeling, maar wat doe je eraan?

Zandb
Zandb30 mei 2017 - 13:47

Eek Zo kun je willekeurig welk argument onder het tapijt moffelen; door net te doen of de felheid er van bewijst dat de actie een goede is. Waanzin. Ik werk me drie slagen in de rondte om uw reactie als serieus en de moeite waard te beoordelen door te beargumenteren. En met één veeg kiepert u dat in de vuilnisbak. Moet ik nu echt weer net doen of uw argumenten die van mij werkelijk weerleggen? Een ding moet me nog van het hart: Als dan moslima's volwaardige burgers zijn waarom mogen ze dan van die posters niet op hun manier hun partner kiezen? Die posters wensen namelijk niet "politiek-correct" weg te kijken. En dwingen daardoor mensen tot een "vrije partner keuze". In een vrij land, nota bene.

Cloclo
Cloclo30 mei 2017 - 7:01

[En op het moment dat ik dit schrijf spreek ik een vriendin van me, een Rotterdamse met een Marokkaanse achtergrond. Zij vertelde me hoe haar buurmeisje van huis weggelopen was vanwege een ruzie met haar ouders, omdat haar vriendje van een andere afkomst was dan die van haar familie.] Rechtse betogen kunnen nooit zonder oncontroleerbare persoonlijke anekdote. Ik ben het totaal niet met je eens. Aangezien 1 groep oververtegenwoordigd is in de campagne (moslima) , beperkt men de problematiek tot 1 groep, waardoor dit probleem bij andere groepen onderbelicht blijft.

3 Reacties
mhenneke
mhenneke30 mei 2017 - 8:23

"Rechtse betogen kunnen nooit zonder oncontroleerbare persoonlijke anekdote." Daar hoef je niet rechts voor te zijn hoor. Zie bijvoorbeeld mensen als Gloria Wekker en Anousha Nzume in het racismedebat?

Molly Sweet2
Molly Sweet230 mei 2017 - 13:48

'Rechtse betogen kunnen nooit zonder oncontroleerbare persoonlijke anekdote. ' In jaren niet zo'n kolder gelezen. Toon dat eens aan? Lees eens honderden linkse betogen en daarna rechtse, tel de 'oncontroleerbare persoonlijke anekdotes' die je langs ziet komen, en kom dan nog eens terug met deze absurde stelling. Alsof er twee soorten mensen bestaan, en meer niet: rechtse en linkse. En ze lijken voor geen meter op elkaar. Wat een kolder.

kassakijker73
kassakijker7330 mei 2017 - 14:00

En waarom is dit een rechts betoog?

RationeleBurger
RationeleBurger30 mei 2017 - 6:51

Goed stuk van Gert Jan Geling. Kan ik me alleen maar bij aansluiten. Ik kan ook moeilijk snappen hoe feministen en zelfbenoemde progressieven zulke regressieve standpunten en conservatieve orthodox religieuze gewoontes kunnen verdedigen.

4 Reacties
Zandb
Zandb30 mei 2017 - 8:44

Burger Wat is er nu in vredesnaam regressief aan, dat je een bepaalde actie, goed beargumenteerd, verkeerd vindt? Waarom verdedig je in vredesnaam orthodoxe religieuze gewoontes omdat je een actie, goed beargumenteerd, verkeerd vindt? Waarom noemt u mensen, die een bepaalde actie, goed beargumenteerd, verkeerd vinden "zelfbenoemde progressieven"? (Dat u mensen "zelfbenoemde progressieven" noemt is natuurlijk al de idioterie ten top; u noemt die mensen zo; dat doen ze echt niet zelf!) Kortom; geframe van de buitencategorie. (Oh ja: Inderdaad is wat u hier aanvoert "heel moeilijk te snappen", sterker nog, dat is niet te snappen.)

RationeleBurger
RationeleBurger30 mei 2017 - 9:12

@Zandb, En daar wringt de schoen, het is precies die goede beargumentatie die mist. Men komt niet verder dan een aanval op één der initiatiefnemers, zijn politieke partij, semantiek rond de slogan en het feit dat je mensen tegen de haren in zou strijken met die posters. Wat Geling eigenlijk ook al schrijft. Dat zijn geen argumenten, dat is de discussie afleiden van de werkelijke inhoud - namelijk het feit dat er in Nederland nog steeds zaken als huwelijksdwang zijn, en het gebrek aan vrijheid in het kiezen van de partner en dat daar iets aan gedaan moet worden. Gisteren schreef u dit: "Als je “de vrije partnerkeuze” op de manier die Leefbaar verkiest, aan de orde stelt, ga je voorbij aan het streven van talloze ouders om hun kinderen gelukkig te doen zijn." - En dat is precies het soort regressieve verdediging die ik bedoel. Het gaat hier om de vrijheid en het geluk van die kinderen, niet die van de ouders. Met eenzelfde bizarre redenatie zou je ook mannen kunnen verdedigen die thuis hun vrouw opsluiten. “Ja de man heeft het beste met zijn vrouw voor”. Wellicht zou je je dan toch eens moeten afvragen of de vrouw daar wel zo gelukkig mee is, en zich vrij voelt in haar keuze. Wat ik bedoel met 'zelfbenoemde progressieven' lijkt me bovenal vrij duidelijk toch?. Mensen die zichzelf progressief noemen en op een partij stemmen die zich als progressief bestempeld. Niet meer, niet minder. U bent op dat punt dus spijkers op laag water aan het zoeken.

Zandb
Zandb30 mei 2017 - 14:01

Burger Uit uw reactie blijkt dat u noch leest, noch nadenkt. Dit schreef ik: “Als je “de vrije partnerkeuze” op de manier die Leefbaar verkiest, aan de orde stelt, ga je voorbij aan het streven van talloze ouders om hun kinderen gelukkig te doen zijn.” En dit maakt u er godbetert van: "Het gaat hier om de vrijheid en het geluk van die kinderen, niet die van de ouders." Je, wilt u niet lezen of kunt u dat niet? (Ik begrijp echt wel wat u bedoelt en daar ben ik ook mee eens. Maar daar zijn deze posters doodeenvoudig niet voor geschikt!) Waarom is menen dat posters die een beroep doen op mensen om te veranderen, de mensen die het aangaat niet doen veranderen omdat de posters ze niet in hun integriteit erkennen, geen argument? Wat is dat voor waanzin? De posters staan voor een bepaalde inhoud of niet. Als de posters staan voor een ontoelaatbare vormen van partnerkeuze, dan moeten die posters daar ook voor staan en dat doen ze eenvoudigweg niet. Wat ontoelaatbaar is, dat wordt bij wet bepaald en niet door een politieke partij/wethouder. Nergens geldt de wettelijke verplichtingen omtrent de wijze waarop mensen hun partner uit moeten kiezen. Integendeel, in Nederland zijn we daar vrij in, behoudens onze verantwoordelijkheid voor de wet. En dat zal dan geen argument zijn? Nogmaals: U benoemt mensen als "zelfbenoemde progressieven". Dat doet u. Nu maakt u weer duidelijk dat u ze zo noemt, omdat ze zich zelf zo benoemen. Hetgeen doodgewoon idioot is. Nog afgezien van het feit, dat u geen idee hebt - kunt hebben - over wie u het dan heeft.

RationeleBurger
RationeleBurger30 mei 2017 - 15:42

@Zandb, Opvallend dat u beweert dat ik noch lees, nog nadenk. Maar dat het voor u blijkbaar teveel moeite is om dan wel uit te leggen hoe u het dan wel zou bedoelen. Waar het hier gaat is om de vrije keuze en geluk van de kinderen. Vervolgens haalt u er het “streven van talloze ouders om hun kinderen gelukkig te doen zijn” bij. Kunt u uitleggen hoe ik dat dan wel moet interpreteren? Wat hebben die ouders en hun streven er mee te maken, wanneer het hier juist gaat om het geluk en de vrijheid van hun kinderen? In uw twee alinea vraagt u mij waarom een mening geen argument is. Eigenlijk geeft u daar zelf al het antwoord. Een mening is een mening. Geen argument. Een mening kun je wel beargumenteren, maar dat laat u achterwege. Overigens is uw mening over ‘niet in hun integriteit erkennen’ ook al weer zo’n vage dooddoener. Hoe bedoeld u dat? Hoe ziet u dat voor zich? En hoe had het dan volgens u wel gemoeten om zo’n grote groep mensen te bereiken? In uw derde alinea haalt u de wet erbij. Ergens voor staan of iets uitdragen zou dus niet moeten kunnen wanneer de wet er niet specifiek iets over schrijft? Mag ik u vragen hoe u denkt dat deze wetten ooit ontstaan zijn? Denkt u soms dat ze er altijd al waren? Het begon uiteindelijk allemaal met iemand die ergens voor stond, mensen van heeft overtuigd waarna het in de wetbundel is opgenomen. Bovendien; dit valt wel gedeeltelijk onder een wet, namelijk ‘de Wet tegengaan huwelijksdwang’. Dat gezegd hebbende is deze wet niet allesomvattend. Er is nog zoiets als ‘zachte dwang’, de overheid noemt dit zelf “ongewenst gedrag, dat aangepakt hoort te worden met middelen zoals: bewustwording; - informatie en beïnvloeding van de ouders/familie; - ondersteuning van, en hulp aan, het slachtoffer.” Deze actie voldoet dus precies aan de middelen die de overheid zelf al schetst. Je kan als persoon, als wethouder, als politieke partij, als actiegroep of als een deel van de bevolking dus wel degelijk iets onwenselijk en ontoelaatbaar vinden en dat willen aanpakken en uitdragen. Sterker nog; de overheid beschrijft dat specifiek. Ik spreek over ‘zelfbenoemde progressieven’. Dat is vrij duidelijk. Als u mij beschuldigd dat ik mensen die zichzelf als progressief bestempelen, ‘zelfbenoemd progressief’ noemen, dan klopt dat. Het lijkt mij nochtans een feitelijke constatering?

JasDon
JasDon30 mei 2017 - 6:47

In de Washington Post stond een tijdje geleden nog een stuk over het tribalisme in de politiek. Gianforte werd verkozen nadat hij een journalist had aangevallen en veel stemmers vonden dat de journalist, onderdeel van een vermeende andere politiek stroming het wel verdiende. Nederland gaat dezelfde kant op en heeft dat punt in sommige opinie outlets al bereikt. Het gaat niet meer om de ideeën, maar eerder of het er eentje van 'ons' of iemand van de 'andere' partij is. Zo wordt naar mijn idee de FvD stam hier aangevallen, ondanks dat het ook standpunten heeft waar veel progressieven achter zouden kunnen staan. Dan kan je wel vallen over een boekje in Baudets boekenkast of een oude gek die zo een partij in zijn snelle opkomst heeft binnengesleept. Je bereikt er niets anders mee dan de eigen stam van zijn gelijk te voorzien en de andere stam tegen je in het harnas te werken.

Piet de Geus
Piet de Geus30 mei 2017 - 6:38

Sommige mensen zijn nu eenmaal liever fout dan dat ze erkennen dat ook een politieke tegenstander op deelpunten weleens een fatsoenlijk standpunt in kan nemen.

4 Reacties
Zandb
Zandb30 mei 2017 - 8:53

Piet Ja, zo kan ik het ook: constateren dat iemand "...... op deelpunten wel eens een fatsoenlijk standpunt in kan nemen.....". Hoe modaal wil je het hebben? De actie deugt volgens velen niet. En die velen die voeren daar argumenten voor aan. En ongetwijfeld zal er ergens, "op deelpunten", vast wel "iets fatsoenlijks" aan die actie te ontwaren vallen..... Ik maak me geen illusies: Ergens zou het kunnen zijn, dat er op deelpunten iets fatsoenlijks zit in uw idee dat (vooral) "sommige mensen" liever fout zijn, dan dat ze erkennen...... Daar kon u best wel eens een keer, op deelpunten dan, sommig gelijk in hebben.

Piet de Geus
Piet de Geus30 mei 2017 - 9:26

"De actie deugt volgens velen niet. En die velen die voeren daar argumenten voor aan." En die argumentatie rammelt aan alle kanten, om te beginnen is dat 'en velen met mij' al een drogreden van jewelste. Onder de streep komt het er toch echt op neer dat je iemand die continu roept dat het vijf voor twaalf is tweemaal daags gelijk moet geven. Hooguit kun je hem vragen om zijn woorden nog eens te herhalen, om hem vervolgens in zijn gezicht uit te lachen omdat het alweer vier voor twaalf is.

Zandb
Zandb30 mei 2017 - 14:09

Piet Hoezo spreekt u van "en velen met mij"? Waar las u dat? Wat begrijpt u niet aan "En die velen voeren daar argumenten voor aan". Is dat niet zo dan? Dat die argumentatie rammelt; ongetwijfeld. Maar als u niet noemt wat er dan precies zo rammelt, dan moesten we dat maar een drogreden noemen. Uw reactie gaat wijselijk niet in op wat ik in feite beweer in mijn reactie, precies zoals ik al vermoedde. Leuk dat u in dit verband die stilstaande klok aanhaalt; uw eerste reactie laat zich daar uitstekend mee vergelijken, op deelpunten natuurlijk.

Piet de Geus
Piet de Geus30 mei 2017 - 18:30

"Uw reactie gaat wijselijk niet in op wat ik in feite beweer in mijn reactie" Omdat je reactie weer eens inhoudsloos is. Het blijft hangen in wat ik al beschreef: liever fout dan erkennen dat politieke tegenstanders per ongeluk weleens een punt kunnen hebben.

Zandb
Zandb30 mei 2017 - 6:29

Compleet mee oneens. Heel simpel, omdat wie beweert: "In Nederland kies je je partner zelf", die impliceert, dat iedereen die er anders over denkt, niet in Nederland hoort. Als het, Gert Jan Geling dan om de vrijheid van de individu zou moeten gaan, dan had de tekst moeten luiden: "In Nederland mag je je eigen partner kiezen" en dan had de gemeente Rotterdam - in de persoon van wethouder Scheider - boter bij de vis moeten leveren en serieus werk moeten van de gevolgen voor mensen van die vrijheid gebruik willen maken. Rotterdam biedt niets als praatjes voor de vaak, preken voor de eigen parochie en schaamteloze "wij" "zij" retoriek. En zo is het.

13 Reacties
Django3
Django330 mei 2017 - 9:03

"Compleet mee oneens. Heel simpel, omdat wie beweert: “In Nederland kies je je partner zelf”, die impliceert, dat iedereen die er anders over denkt, niet in Nederland hoort." Dat is geen implicatie. Dat is uw vergezochte interpretatie. En die staat erg ver van de wereld der feiten. En de suggestie wekken objectief te zijn door te reppen over hoe de tekst van Geling zou moeten klinken, leidt de lezer nog verder af van de wereld van feiten het moeras van vergezochte interpretaties en betweterigheid in. Want over de inhoud gaat het weer eens niet in uw vele reacties hier, maar enkel weer over vorm, woordgebruik en andere nietszeggende semantiek.

ahlmann
ahlmann30 mei 2017 - 9:14

Interessante nuance, dat niet het kiezen maar het vrij zijn in wel of niet kiezen de vrijheid van het individu bepaald in Nederland, ik kan mij er wel in vinden. Als in dat er altijd mensen zijn die invloed uitoefenen, zodat iedereen moet strijden voor de eigen keuzevrijheid, en dat uiteindelijk de staat je beschermt in het maken van bepaalde keuzes zoals je partner. Of dat je de keuzevrijheid opgeeft en je ouders een huwelijk laat regelen, in principe moet die vrijheid mogelijk zijn ja. Toch blijft het wringen dat individuen van kinds aan, ongeacht achtergrond, worden geconditioneerd binnen de leefomgeving, en die keuzevrijheid al voor het volwassen kunnen worden, bepaald is. We leven dan ook niet in een maatschappij die op een volledig volwassen manier kinderen tot individu maakt, zodat keuzevrijheid niet leidt tot individualiteit maar tot conformiteit. Neem bijvoorbeeld stemgedrag: veel kinderen krijgen de politieke ideeën van hun ouders mee, en stemmen later soortgelijk, is dit een uiting van individualiteit of alleen meegaan met wat het individu kent? Misschien heeft het individu de eigen geconditioneerdheid gerationaliseerd, en denkt het zo zelf de keuze te maken, terwijl de keuze al voor het individu gemaakt is en alleen de argumenten erbij zijn gezocht. Kun je overigens voorbeelden geven van wat je ziet in : "serieus werk moeten van de gevolgen voor mensen van die vrijheid gebruik willen maken"?, ik zie even niet waar je aan denkt.

Peter Smit2
Peter Smit230 mei 2017 - 9:34

Zand: iedereen die er anders over denkt zou je niet in Nederland moeten willen hebben. Waarom hebben jij en je linkse vrienden anders zo gestreden om de samenleving zo tolerant te krijgen als-ie is?

EektheCat
EektheCat30 mei 2017 - 9:43

Zo is het juist niet, en dat weet u best.

Damaru2
Damaru230 mei 2017 - 9:58

Heel simpel, omdat wie beweert: “In Nederland kies je je partner zelf”, die impliceert, dat iedereen die er anders over denkt, niet in Nederland hoort. Zo is het maar net, mensen die daar anders over denken horen hier inderdaad niet. Wat is het probleem daarmee? als jij een neo-nazi bent die vind dat alle joden dood moeten hoor je hier ook niet. Wij als samenleving, alle stromingen samen, bepalen zelf wie hier wel of niet thuishoort. Sws ben je niet lekker in je pan als je vind dat je de partner voor een ander moet kunnen kiezen. Ik weet niet waar dat wel als normaal word gezien maar het lijkt mij een prima reden om dan lekker daar te gaan wonen.

Don Quichote
Don Quichote30 mei 2017 - 10:33

In Nederland hebben wij het recht om in vrijheid een eigen partner te kiezen, wij hebben het recht om onze vrijheden te uiten. Wij hebben het recht om groepen of personen die een ander dat recht ontzeggen duidelijk te maken dat wij allemaal deze rechten hebben in Nederland. En zo is het

Peter de Groot3
Peter de Groot330 mei 2017 - 11:59

Onzin natuurlijk, wat je nu weer beweert, beste Gerrit. Vertelt de campagne jou iets nieuws? De campagne is een succes, op meerdere fronten. Deze heeft in korte tijd een grotere groep bereikt dan 40 jaar beleid, maakt de discussie los en zorgt binnen de samenleving voor grotere bewustwording van het probleem van huwelijksdwang en huwelijkse gevangenschap. Kan de campagne beter? Ongetwijfeld, maar het effect van deze campagne is al stukken groter dan de campagnes in de decennia hiervoor. Ik ook verwacht niets anders dan dat jij een betere en effectievere campagne kan opzetten namens Gemeente Rotterdam. Maar zoals zo vaak, de beste stuurlui staan aan wal. Je boter bij de vis argument is ook niets anders dan spijkers op laag water zoeken. Als het niet het gebrek aan inzet is of van de te gebruiken middelen, is het wel het in diskrediet brengen van de bron van de posters of is het lettertype vast te wit, enz. Allemaal drogredenen, beste Zandbergen. Het gaat niet om het geklaag over een of andere juridische disclaimer onderaan de affiches, het gaat om het resultaat. En dat is er, getuige alleen al het aantal topics hierover op deze site. Met glimlach zal ik je kritiek vernemen op bijvoorbeeld de volgende jaarlijkse VVN - de scholen zijn weer begonnen campagne. Mag ik alvast een schot voor de boeg geven -ik doe het toch- : je zal aangeven dat er te weinig extra agenten in dienst genomen worden om controle op het verkeer te intensiveren. Dus kun je de campagne als onzinnig bestempelen, nietwaar? Maar het is goed te vernemen dat voor zowel vaste reageerders als vaste scribenten het financiele argument toch van belang is. Bij de soms morele hoogdraverij wordt dit aspect al dan niet toevallig vaak van ondergeschikt belang geacht.

AadTeist
AadTeist30 mei 2017 - 14:19

"Heel simpel, omdat wie beweert: “In Nederland kies je je partner zelf”, die impliceert, dat iedereen die er anders over denkt, niet in Nederland hoort." Het lijkt mij volledig duidelijk wat er met de tekst bedoelt wordt. En als jij om welke reden dan ook je familie de ruimte geeft om een partner voor je te kiezen, is het dan indirect ook niet je eigen keuze? "Volgens mij heeft het meer met gezond verstand te maken; het gezond verstand dat zegt, dat deze campagne mensen die zich wel willen aanpassen aan modernere tijden, duidelijk maakt dat ze niet in Nederland thuishoren omdat ze vanuit hun cultuur en opvoeding dingen anders doen dan ze blijkbaar moeten." Sorry maar wat u hier zegt is nog krommer dan krom. Mensen die zich willen aanpassen voelen zich niet aangesproken, die snappen namelijk dat we in NL dingen anders doen en passen zich dus gewoon aan, geen probleem. De mensen die niet willen aanpassen horen inderdaad niet in Nederland thuis. Je kunt toch niet verwachten dat als je naar een ander land met een andere cultuur migreert je overal in wordt voorzien. Ik poep altijd midden in mijn woonkamer, vind ik fijn. Als ik bij jou op de koffie kom vind ik dat ik dat ook gewoon moet kunnen doen, sterker nog ik zou het zonder te vragen gewoon doen, en ik wil er geen woord over horen. "Temeer, daar er alleen van posters een moreel oordeel geschreeuwd wordt en dat er geen enkele concrete mogelijkheid aangeboden wordt om zich, desgewenst, los te maken van cultuur en opvoeding." Dus een probleem benoemen zonder oplossing is per definitie fout? Had het beter gekund? wellicht maar dat maakt dit nog niet slecht, het is voor verbetering vatbaar.

Zandb
Zandb30 mei 2017 - 14:32

Django U bent niet semantisch bezig? Ik bedoel: als iemand beweert, dat je in Nederland je partner zelf kiest, dan impliceert dat toch op zijn minst "iets". Dat we wellicht van mening verschillen over wat het dan precies "impliceert", tja; is dat een reden om kwalijk te nemen? En wat beweert u nu helemaal dan, in uw reactie? Behalve dan dat u beweert?

Zandb
Zandb30 mei 2017 - 14:46

ahlmann Dan k voor uw veel helderder omschrijving van waar het om gaat. Om uw vraag te beantwoorden: Als je wilt dat mensen zich onafhankelijk van hun omgeving kunnen gedragen, zal veel moeten investeren in die omgeving. En zelfs zal je ook mensen van die omgeving moeten kunnen en willen scheiden. Bijvoorbeeld als diegene die gebruik maakt van de rechten die de rechtsstaat hem/haar geeft, gevaar loopt. Of als iemand aangifte doet van strafbare zaken, die grote negatieve gevolgen voor het slachtoffer kan hebben. Dat is om de drommel niet niets en dat is zeker een zaak om niet al te lichtvaardig de ene dan wel de ander kant op te reageren. Als je met dergelijke posters dit soort zaken losmaakt moet je je daar ook klaar voor tonen. Dat het wringt is absoluut waar. Mensen zijn inderdaad gewend aan de ideeën waarmee ze grootgebracht worden en staan daar over het algemeen minder kritisch tegenover. Ik wil ook beslist niet onbenoemd laten dat we heel veel onrecht - niet alleen van moslimzijde overigens - zullen moeten laten lopen omdat we er geen vinger achter kunnen krijgen. Ik ben er wel van overtuigd dat deze posters in dit verband meer kwaad dan goed doen.

Zandb
Zandb30 mei 2017 - 15:11

Peter Smit Ik maak verschil tussen de vrijheid hebben en de vrijheid opleggen. Dat is alles. Damaru Als je niet begrijpt dat mensen die ook van hun kinderen houden en hen ook het beste toewensen, wel eens anders denken over bepaalde zaken, dan moet je vooral de norm van de meerderheid als norm aan iedereen opleggen: In Nederland kies je voor drank, voor de heersende mode, voor seks op (steeds) jonge(re) leeftijd, voor een mobiel, tegen buitenlanders ......... Als wie dat dan niet wil, dan maar beter op kan rotten..... DonVito Het probleem bij uw redenering is, dat u er niet van uit kan en mag gaan, dat elke christen, elke moslim, elke atheïst op dezelfde manier denkt en handelt. Beweren dat "moslims geen vrije partnerkeuze toelaten" is discriminerend. Misschien vindt u dat geen probleem - voor het goede doel - maar ik wel. Ik voel me daarin gesteund door de rechtsstaat, overigens. Dus; nee u hebt dat recht niet om bevolkingsgroepen over één kam te scheren. Zelfs niet als u wilt accepteren dat elke PVV-er denkt als Wilders. Peter de Groot De discussie die nu losbarst doet meer goed dan kwaad. Meen ik. U denkt daar anders over. Dat is uw goed recht. Mag het ook het mijne zijn? De mensen die het aangaat, wordt vertelt dat ze het niet goed doen. En dat is nonsens. Nederland biedt de mogelijkheid om te doen, zoals mensen willen, binnen de grenzen van de wet. Als de discussie dan losmaakt, dat jonge mensen zich niets meer aantrekken van hun omgeving, dan zal het aantal slachtoffers van de mensen die wat meer moeite hebben met dit soort ideeën ook toenemen. Te beweren dat zoiets "spijkers op laag water zoeken" is, staat lijnrecht tegenover uw pleidooi voor de ernst van de situatie. Ik meen, dat we er niets aan hebben om alleen maar een knuppel in het hoenderhok te gooien; nogmaals dan preek je meer voor de eigen parochie en bewerkstellig je alleen een nog maar grotere tegenstellingen met nog negatiever gevolgen. Als ik u voorhoud, dat we het in Nederland op die manier doen en dat u zich maar aanpast, ben ik bang dat u als natuurlijke reactie ook de hakken in het zand zet. Uw voorstel: Of geen kritiek geven of het beter doen, is een dooddoener van het zuiverste water. Maar ik durf wel degelijk te zeggen, dat ik een betere campagne (betere posters) kan bedenken.

C1953
C195330 mei 2017 - 19:37

@Zandb: Compleet mee oneens. Heel simpel, omdat wie beweert: “In Nederland kies je je partner zelf”, die impliceert, dat iedereen die er anders over denkt, niet in Nederland hoort. De zin "In Nederland kies je je partner zelf" geeft een sneer naar iedereen, die anderen de vrijheid ontneemt om zelf zijn of haar partner te kiezen. Mensen, die er zo over denken, horen wat mij betreft niet in een vrij land als Nederland thuis. Huwelijksdwang is volgens de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens van de VN een aantasting van de mensenrechten en is strafbaar.

Peter de Groot3
Peter de Groot330 mei 2017 - 20:19

Gerrit, "De discussie die nu losbarst doet meer goed dan kwaad. Meen ik. U denkt daar anders over. Dat is uw goed recht. Mag het ook het mijne zijn?" Absoluut, voor de verandering zijn we het eens (ik denk daar idd niet anders over): de discussie hierover doet inderdaad meer goed dan kwaad. En dat is mede het resultaat van de campagne en affiches in Rotterdam. Bewustzijn over de problemen die vooral betrekking hebben op archaisch-culturele mores in de gemeenschap is een stap voorwaarts. De mensen die het aangaat, wordt verteld dat ze het niet goed doen." Nee; absolute maar dan ook totale quatsch, Gerrit. De mensen die het aangaat krijgen vanuit neutrale (en ook overweldigende sociale meerderheids-)bron de mededeling dat wat zij eventueel meemaken, niet de consensus is in het land (stad) waarin zij nu wonen en opgroeien maar dat dit hoogstens een rite is van het geboorteland van hun voorouders. De keuze is aan de betrokkene zelf, wat de culturele druk van die betrokkene ook ervaart. Zoals gezegd: het is een bewustwordingscampagne, het probleem is niet in 1 slag overwonnen. "Als de discussie dan losmaakt, dat jonge mensen zich niets meer aantrekken van hun omgeving, dan zal het aantal slachtoffers van de mensen die wat meer moeite hebben met dit soort ideeën ook toenemen." Als-dan...nogmaals, het is een bewustwordingscampagne. Ik zie het als een soort 'opsporing verzocht'...niemand verwacht dat een 'dader' zich meldt na een oproep; het gaat erom dat in de omgeving van waar het zich afspeelt een bewustwording ontstaat om een incident op te lossen. "nogmaals dan preek je meer voor de eigen parochie en bewerkstellig je alleen een nog maar grotere tegenstellingen met nog negatievere gevolgen" Nee, de ernst van de situatie is na decennia van vruchteloos beleid zo toegenomen dat omkering van beleid/bewustwording van het (helaas) toenemende probleem binnen de gemeenschap NU aangekaart moet worden. Zeker in het bijzondere geval van Rotterdam (en ook A'dam) aangezien de gemeenteraadsverkiezingen over een klein jaar zijn en de verwachting is (van mijn zijde) dat de doelgroep die het betreft vooral stemt langs tribale stemvoorkeuren (zoals JasDon al eerder aangaf, wederom dank voor je bijdrage!) en niet o.b.v. een eigen afgewogen keuze. Clientelisme is hier een uitgesproken onderdeel van en dit speelt binnen de grote steden een steeds groter wordende rol. De negatieve gevolgen voor de huidige samenleving komen pas echt op de kaart wanneer tribale partijen echt zeggenschap krijgen over het gemeentelijk beleid. De verrassing is slechts voor diegenen die nu de andere kant op kijken en niet wensen vooruit te denken. En ja, ik heb het in het bijzonder over de (kaderleden van) de PvdA. Dus ja, NU de knuppel in het hoenderhok voordat het straks niet meer mag en wij de samenleving zoals wij die nu is moeten inleveren omdat migratiepolitiek dit op (vooralsnog alleen op) gemeentelijk niveau heeft toegestaan. "Te beweren dat zoiets “spijkers op laag water zoeken” is, staat lijnrecht tegenover uw pleidooi voor de ernst van de situatie." Integendeel: verzanden in marginale details zorgt voor het bagatelliseren van de problemen die spelen binnen een archaisch-dogmatisch ingestelde importcultuur die via de politieke stromannen (NIDA, PvdA, (binnenkort) DENK, e.a.) en dankzij de vrijheid van de NL cultuur en wetgeving, in significant conflict komt met de huidige gevestigde cultuur. De vrijheid die de gevestigde cultuur verschaft (die n.b. 'verlichting' hoog in het vaandel heeft), is nu niet opgewassen tegen een eenkennig archaisch-dogmatische cultuur wanneer deze cultuur opeist dat de spelregels tijdens het huidige culturele spel aangepast moet worden. Ziehier het echte probleem wat zich nu en het komende jaar in de Randstad gaat afspelen, als een soort aperitief. Maar uiteraard staat het je geheel vrij een andere visie te hanteren en dit ook te verkondigen, beste Gerrit. Vooralsnog...

Reltiet
Reltiet30 mei 2017 - 6:16

Helder stuk, goed verwoord. Nou zou het te simplistisch zijn om uit te gaan van één uniforme 'feministische opinie', maar ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat het hedendaags feminisme worstelt met een fikse identiteitscrisis. Een groot gedeelte heeft m.i. te maken met het toevoegen van 'intersectionaliteit' aan het debat, wat veel feministen lijkt te dwingen tot het onvoorwaardelijk steunen van de 'onderdrukten' (geestelijk/lichamelijk gehandicapten, LGBT'ers, etnische/religieuze minderheden) en het aanvallen van de 'onderdrukkers' (de Witte Man, al dan niet van middelbare leeftijd). Helaas zijn er genoeg etnische/religieuze groepen die er niet al te vrouwvriendelijke opvattingen op nahouden. De intersectionele feministen willen ook deze mensen steunen (want volgens het intersectionele raamwerk zijn het de 'goeierikken' in de strijd), maar gooien hiermee tegelijkertijd hun feministische principes te grabbel. Deze onlogica zou op termijn moeten gaan schuren, lijkt me zo.

2 Reacties
Zandb
Zandb30 mei 2017 - 6:42

Reltiet Dat klopt: "Helaas zijn er genoeg etnische/religieuze groepen die er niet al te vrouwvriendelijke opvattingen op nahouden." En ook de mensen uit die groepen moeten behandeld worden "alsof" we in een vrij land leven. Deze logica, die u ontbeert, dat zorgt voor hele vreemde standpunten.

Reltiet
Reltiet30 mei 2017 - 9:06

@zandb 'En ook de mensen uit die groepen moeten behandeld worden “alsof” we in een vrij land leven.' Waar haalt u vandaan dat ik het tegenovergestelde betoog? Jammer dat u mij van onlogica beticht op basis van dingen die ik niet zeg. Op de kwantiteit van uw bijdragen is overigens niets aan te merken.

bolle ben
bolle ben30 mei 2017 - 6:15

Goed stuk, waarin prima wordt blootgelegd dat links op de verkeerde weg is, door elke keer naar de boodschapper te kijken, in plaats van naar de boodschap. Er is niets progressief meer over op de linkerflank, wat spijtig is voor, bijv meisjes die uitgehuwelijkt worden, of zelf een partner willen kiezen. Juist door een confronterende poster op te hangen in een stad als Rotterdam, waar veel islamieten wonen, confronteer je mensen met bepaalde achterlijke gewoontes, en dat is nodig. Ooit deed links precies hetzelfde met posters met een naakte vrouw er op, die was toen ook controversieel, en riep op tot discussie. Nu rechts zoiets doet wordt de boodschapper verdacht gemaakt, en de over de inhoud wordt niets gezegd. Gemiste kans.

7 Reacties
Zandb
Zandb30 mei 2017 - 6:38

ben Wat een onzin: "Ooit deed links precies hetzelfde met posters met een naakte vrouw er op, die was toen ook controversieel, en riep op tot discussie." Er zijn wel meer dingen die controversieel zijn en oproepen tot discussie. Zijn die allemaal te vergelijken met deze actie? Doe niet zo mal. Verder kunt u natuurlijk dit onderwerp voor uw karretje spannen om links te framen maar mensen zouden er toch meer aanhebben, als u zou uitleggen waarom bepaalde argumenten - wie die dan ook verwoorden - niet deugen, anders treft u hetzelfde verwijt; namelijk dat u meer kijkt naar wie wat zegt dan wat iemand zegt. Ik heb goede argumenten gelezen - bent u het misschien niet mee eens, dat kan; laat dan maar horen - waarom deze actie niet deugt en waarom de initiatiefnemer van deze actie de plank misslaat. Ik heb weinig goede argumenten gelezen - ook uitgelegd waarom ik dat vind - die pleiten voor deze actie op deze manier. En ik voel er niets voor om weggezet te worden als iemand die alleen maar de boodschapper veroordeelt. En dan bijgezet te worden in een links kamp door iemand die geen idee heeft waar die het over heeft.

ahlmann
ahlmann30 mei 2017 - 8:39

@ Zandbak " En ik voel er niets voor om weggezet te worden als iemand die alleen maar de boodschapper veroordeelt." Knap dat je het persoonlijk opvat, want dit stuk gaat niet over jou. Als je dit er toch uithaalt, misschien moet je jezelf dan afvragen wat het toch maakt dat je je aangesproken voelt ook al doet niemand anders dat dan jijzelf... ? Als je er niet uitkomt, wil ik je best een hint geven.

Zandb
Zandb30 mei 2017 - 8:59

"Ik ben links", zegt men. "Ik ben progressief", zegt men. "Ik ben tegen deze actie", zeg ik. En ik ben tegen, zegt deze reageerder, omdat rechts dit voorstelt. En dan zal deze reactie mij niet aan spreken? Kom op zeg. Ik ben trouwens niets benieuwd naar uw hint, want ik ben bang dat die ook gebaseerd is op de idee, dat u als een zielsdokter vanuit reacties die mensen schrijven, gerechtigd bent om een oordeel te vellen over de persoon.

Jeroen Hellingman
Jeroen Hellingman30 mei 2017 - 9:15

Ik denk dat de bron van deze verwarring is dat "links" zich graag associeert met de emancipatie van achtergestelden en onderdrukten en tegen discriminatie, en dat de moslim-immigranten in Nederland inderdaad vaak in die hoek zitten waar zij achtergesteld en gediscrimineerd worden. Aan de andere kant brengen zij echter ook een religieus systeem mee dat inherent, tot op zijn wortels discrimineert en andersdenkenden onderdrukt (raadpleeg hiervoor maar eens de primaire bronnen). Als je het waagt hieraan te refereren verlies je echter de verbinding met de groep, en wordt je bovendien op een hoop gegooid met extreem rechts, en dat willen ze ten koste van alles voorkomen. Het is nog maar een generatie geleden dat er door dezelfde partijen een harde strijd is gevoerd tegen christelijke dogmatiek en benepenheid. Ik denk dat het in deze uitermate belangrijk is heel duidelijk voor ogen te houden dat inhoudelijke kritiek op het systeem van de islam nooit en te nimmer gelijk te stellen is aan discriminatie mensen met een islamitische achtergrond of islamofobie. Wie dat wel doet saboteert wat mij betreft de discussie. Voor mij is het evident dat de profeet niets anders was dan een zeer gewiekst krijgsheer, die er niet voor terugdeinsde zijn tegenstanders desnoods uit te moorden; en de goedgelovigheid van zijn volgelingen uit te buiten door op het opportune moment met toepasselijke "openbaringen" op de proppen te komen. Zo zul je zien dat de meeste van zijn vroegere uitspraken, toen zijn partij nog relatief klein was, veel vredelievender zijn dan die uit de latere periode (na de vlucht uit Mekka), waarin hij zich had gesetteld als machthebber en het zich kon veroorloven onverkwikkelijker te zijn. Het is alweer een hele tijd geleden, maar ik vindt het nog steeds een mooie uitspraak: een vader werd veroordeeld wegens het uithuwelijken van zijn dochter, en beriep zich daarbij op de godsdienstvrijheid: het uithuwelijken is onderdeel van ons geloof en onze cultuur. Waarop de rechter antwoordde: kan wel zijn, maar de godsdienstvrijheid is een individueel recht, en die heeft uw dochter net zo goed als u, en zij ziet dat blijkbaar toch heel anders. Voor iedereen die wat meer wil weten over de achtergronden: Een aantal jaren geleden heb ik de complete Koran in het Nederlands on-line geplaatst (http://www.gutenberg.org/ebooks/19786), compleet met een hele bulk voetnoten, en heel recentelijk het boekje "Nederland en de Islâm" (http://www.gutenberg.org/ebooks/54810) uit 1915 door Christiaan Snouck Hurgronje (1857-1936). Hoewel met name van gericht op toenmalig Nederlands Indië, staan hier een heleboel observaties in die ook vandaag nog geldig zijn. De auteur was arabist en islamoloog met een voor die tijd behoorlijk liberale insteek.

EektheCat
EektheCat30 mei 2017 - 9:44

Zandb Waarom plaats je zoveel jij-bakken op dit artikel? Iets met een obsessie?

Paul250371
Paul25037130 mei 2017 - 9:57

Wat een Onzin

bolle ben
bolle ben30 mei 2017 - 12:54

Zandb – 30 mei 2017 at 10:59 “Ik ben links”, zegt men. “Ik ben progressief”, zegt men. Nou progressief wil ik u niet noemen. Een beetje in de war misschien.