Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Rutte tracht stikstofbom van Hoekstra onschadelijk te maken

Sigrid Kaag wil draaiend CDA aan afspraken houden
Joop

Bescherm de Nederlandse identiteit met openbare scholen

  •  
02-04-2017
  •  
leestijd 2 minuten
  •  
4635866017_4c1058779c_z

© cc-foto: Willem van de Kerkhof

Religie mag als lesstof, maar niet als ideologie worden gegeven. Mensen moeten hun religie op individueel niveau praktiseren
De afgelopen weken hoorden we bijna dagelijks politieke partijen praten over de Nederlandse identiteit. Maar ze kwamen vaak niet verder dan waarden en normen, normaal doen, het volkslied zingen en de bewering dat de Nederlandse identiteit wordt bedreigd door een groep migranten en moslims. Ik vond hun verhalen vooral erg vaag.
Men haalt twee dingen door elkaar: de individuele identiteit en de collectieve identiteit. Over je individuele identiteit beslis je zelf. Denk aan sporten, drinken, trouwen, scheiden, werken, of homo, hetero, islamiet, atheïst, christen of agnost zijn. Ik zie de collectieve Nederlandse identiteit als een collectieve overeenkomst van de inwoners van dit mooie land. Die overeenkomst vraagt een ieder de normen en waarden van de democratische rechtsstaat te respecteren, te beschermen, met de scheiding van kerk en staat en de vrijheid van meningsuiting voorop. Want religieuze invloed kan wel degelijk een bedreiging vormen voor de democratische rechtsstaat.
Religievrij Ik vind dat onze Nederlandse identiteit wordt bedreigd vanuit twee kanten, die als het ware hun individuele en religieuze identiteit willen opdringen aan de collectieve identiteit. De gepolitiseerde islam vormt een bedreiging: salafisten en extremisten die de plicht van de moslims om de islam te verspreiden letterlijk nemen en agressief oppakken. Rond 200.000 moslims hebben op Denk gestemd. Denk wil Nederland islamiseren door nog meer imams te importeren en het parlement te sluiten op de dag van het Suikerfeest. Gelukkig willen niet alle moslims een sharia-systeem. Een andere bedreiging vormt extremistisch rechts, dat zijn gedachtegoed aan iedereen wil opleggen. Ik schrok dat de SGP voorstander is van de doodstraf, een straf die onze collectieve identiteit niet kent.
De Nederlandse identiteit is niet racistisch en vormt geen enkele bedreiging voor de inwoners van dit land. Ter bescherming van de Nederlandse identiteit stel ik voor kinderen tot hun achttiende jaar niet lastig te vallen met religieuze ideologie. Geen aparte religieuze scholen meer. Maak openbare scholen voor alle kinderen, ongeacht, ras, kleur, religie, cultuur, afkomst. Laat hen tot hun achttiende jaar ‘religievrij’ leven. Religie mag als lesstof, maar niet als ideologie worden gegeven. Mensen moeten hun religie op individueel niveau praktiseren. Geef geen ruimte aan religieuze invloed op onze collectieve identiteit.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (110)

hminkema
hminkema30 aug. 2017 - 14:19

"Geen aparte religieuze scholen meer. Maak openbare scholen voor alle kinderen." De heer Altuntas heeft blijkbaar geen idee van wie de scholen in Nederland zijn. Die zijn niet van de overheid. ALLE scholen in Nederland zijn geprivatiseerd. U en ik hebben weinig tot niets over die scholen te zeggen, en al helemaal niet over de grondslag of richting of visie die het private schoolbestuur aanhangt en uitvent. Of het nu om een 'vredesschool' gaat, om een 'democratische' school, om een 'humanistische', 'antroposofische', 'joodse' of 'katholieke' school. Of 'islamitische' school natuurlijk. Zolang de door deze private partij gekozen grondslag zich niet evident verzet tegen de wet of tegen andere aan de school te stellen onderwijskundige of pedagogische eisen, zijn besturen vrij in de keuze van de grondslag. Ze hoéven trouwens geen expliciete grondslag te kiezen. Maar mógen dat wel. Doorgevoerd komt Altuntas' pleidooi er op neer dat private verenigingen het recht wordt ontnomen in vrijheid een grondslag, richting of visie te kiezen. Het staat een van de Kerk gescheiden Staat immers nogal slecht als die scholen niét kan verbieden grondslag X te kiezen (bijv. 'vredesschool') maar wél grondslag Y (bijv. 'katholieke school'). Zo'n seculiere overheid mag immers niet discrimineren op religieuze of anderszins levensbeschouwelijke gronden. In Nederland is het allang niet meer aan de overheid om scholen te 'maken'. Ook niet om 'openbare' scholen te 'maken'. Laat staan om scholen van signatuur X, Y of Z af te breken.

Minoes2
Minoes25 apr. 2017 - 6:28

Aan de andere kant; Feitelijk is heel de opvoeding indoctrinatie op de een of andere manier. Daarom heb ik studenten van de EUR horen zeggen; Ik kom uit een typisch D66 gezin en daarom stem ik D66 etc...verder kon ze niet duiden waarom ( op dat niveau?) Alleen het voorleven al wat ouders doen.....het voorbeeld voor de kinderen, het nest waaruit je komt, je sociale omgeving, dus vele voorbeelden die je automatisch meekrijgt vanuit je zeer jonge jaren. Pas als je zelfstandig kunt en durft denken, durft afwijken, worden we een zelfstandig denkend wezen. Je moet dan wel durven 'alleen staan' daarin, temidden van dierbare anderen.

1 Reactie
Minoes2
Minoes25 apr. 2017 - 6:28

een studente....

Minoes2
Minoes24 apr. 2017 - 13:12

Ik ben helemaal voor!

Wittemuis2
Wittemuis23 apr. 2017 - 19:00

Dat gaat voorlopig nog niet gebeuren gezien de stelling hierin van de huidige christelijke politieke partijen.

Sardar2
Sardar23 apr. 2017 - 17:18

Het is in het belang van het kind dat de spirituele lading van de cultuur waarmee de kinderen opgevoed worden vrij kan zijn rol spelen bij kind-ouder relatie. Dat is noodzakelijk voor actieve intergenerationeel relaties, voor overdraag van de cultuur en het erfgoed, maar ook van belang voor de sociale vorming van jonge generaties. Deze spirituele lading van de cultuur is (nu nog) eenmaal verweven met religie, ideologie of soortgelijke vormen van wereldvisies. Voor zover er niks in plaats gekomen is om deze factor van opvoeding op zich nemen, blijven ze van levensbelang in cultureel leven van het gezin en tijdens opvoeding. In plaats van het voeren van een discussie over of religie moet binnen onderwijs blijven bestaan of niet, is een discussie over vormende functie van school meer op zijn plaats. Als men aan school enig aandeel in opvoeding toekent dan is de aanwezigheid van geloof/religie het recht van het kind en de ouders. Er valt dus niks over te discussiëren. Wilt men de scholen religievrij maken, dan moet van scholen geen aandeel in en investering op opvoedkundige kwesties gevraagd worden. Hoe de spirituele noodzaak verder geregeld dient te worden blijft de verantwoordelijkheid van ouders (en misschien geloof genootschap!)

3 Reacties
Hank Nozemans
Hank Nozemans3 apr. 2017 - 21:10

In plaats van het voeren van een discussie over of religie moet binnen onderwijs blijven bestaan of niet, is een discussie over vormende functie van school meer op zijn plaats. En daarmee vervalt het hele onzinverhaal in de eerste alinea. Een school is om kennis op te doen, niet om spirituele abacadabra te leren. Dan kan gewoon thuis, bij de astrologie club, of in de kerk/moskee.

Sardar2
Sardar24 apr. 2017 - 10:36

@ Hank Nozemans 3 april 2017 at 23:10 “abacadabra” Zoals de nationale volkslied op scholen laten zingen/leren? Of de waarden en normen, het humanisme, de “homo acceptatie” enz. bijbrengen? Di zijn allemaal geen “spirituele abracadabra”?

Hank Nozemans
Hank Nozemans4 apr. 2017 - 18:21

Dat heeft inderdaad weinig met spiritualiteit en religie te maken. Ik hoop dat het een retorische vraag was.

hansdetorenkraai
hansdetorenkraai3 apr. 2017 - 16:43

Religie is iets voor volwassenen net als alcohol, sex, tabak, narcotica en auto rijden, laten we onze kinderen lekker met rust wel zo verstandig.

2 Reacties
Zandb
Zandb4 apr. 2017 - 9:14

Hans Zou het dan niet veel meer voor de hand liggen, dat u zou beweren dat religie, alcohol, sex, tabak, narcotica en auto rijden nu juist NIET iets voor volwassenen is, gezien de puinhoop - al was het alleen al naar kinderen toe! - die ze er op dat gebied van maken?

Hank Nozemans
Hank Nozemans4 apr. 2017 - 18:24

En wapens, daar schijnen volwassenen ook niet zo goed mee overweg te kunnen. kernreactors wellicht ook?

Jan Woei
Jan Woei3 apr. 2017 - 16:20

Grijsje63, Als ik je goed begrijp is je stelling dat openbaar onderwijs slechter scoort omdat christelijk onderwijs kinderen met achterstand (je geeft als vb allochtonen) weigert en / of "stimuleert" voor openbaar te kiezen. Als je gelijk hebt is dit iets waar het over mag gaan. Dit is een inhoudelijk argument dat losstaat van een persoonlijke aversie tegen religie. De vraag is of je gelijk hebt, want het gaat natuurlijk niet alleen om het niveau van de leerling maar ook om de kwaliteit van de leerkracht. Ik heb als verklaring ook wel begrepen dat leerkrachten op bijz onderwijs (niet uitsluitend religieus) gemiddeld net wat meer passie voor hun werk hebben dan leerkrachten op openbaar onderwijs. Hoe dan ook, het lijkt mij te simpel het verschil hiermee te verklaren. Dus wederom, waarom zou je iets dat kwalitatief aantoonbaar beter is afschaffen zonder dat er duidelijk is gemaakt wat de gevolgen zijn. De vraag is of we niet van de regen in de drup raken. Wat schieten we er feitelijk mee op als de basisschool in Urk met neem ik aan dezelfde leerkrachten vanaf morgen openbaar op de gevel heeft staan? Zolang dit niet duidelijk is, is het slecht atheïstische ideologie waar ik niet echt vrolijk van wordt. What's next?

1 Reactie
Gerygrr
Gerygrr3 apr. 2017 - 21:37

@ Jan Woei, bedankt voor uw reactie. Uw opmerking over het verschil in passie bij leerkrachten herken ik niet. In mijn tijd bij het onderwijs nam ik deel aan het wijkoverleg met ook de scholen bijzonder onderwijs, de verschillen zoals ik aangaf werden daar duidelijk aannamebeleid en aantallen builtenlandse leerlingen. Op het punt van de rol van religie of humanisme is er binnen het openbaar onderwijs alle ruimte. Op scholen waar ik werkte werd godsdienstonderwijs gegeven aan de hand van bijbelverhalen. Ook is altijd ruimte voor religieuze feesten suikerfeest en dergelijke.

Mostafa
Mostafa3 apr. 2017 - 14:53

Klopt, als het Jodendom niet bestond en het verhaal van ''Grote Israel''dan heeft de Wereld vrede en de Palestijnen wonen in vrede op hen eigen grond!

pvlaren
pvlaren3 apr. 2017 - 12:41

Religie is een persoonlijke aangelegenheid. Niet eentje die je door je ouders opgedrongen moet krijgen of via het onderwijs. "vrijheid van godsdienst' noemen ze het. Maar hoe vrij zijn kinderen die een hoofddoek opgezet wordt in hun keus? Niet dus. Vrije religiekeus vanaf 18 jr. is een prima voorstel.

5 Reacties
Zandb
Zandb3 apr. 2017 - 14:04

pvlaren Twee simpele vragen: Hoe vrij moeten kinderen zijn, die opgevoed worden? Hoe vrij moeten ouders zijn, om op te voeden? Als u kans ziet ook twee simpele antwoorden te geven, neem ik m'n petje voor u af.

Pater
Pater4 apr. 2017 - 1:18

@Zandb "Hoe vrij moeten kinderen zijn, die opgevoed worden? Hoe vrij moeten ouders zijn, om op te voeden?" Daar zijn heerlijke discussies over mogelijk. Echter: in beide gevallen is er geen rol voor religieuze scholen op losten van de belastingbetaler.

Zandb
Zandb4 apr. 2017 - 9:20

Pater U betaalt niet mee aan het religieuze aspect van de opvoeding op scholen met een religieuze inslag. De overheid betaalt omdat zij een leerplicht ingesteld heeft.

pvlaren
pvlaren4 apr. 2017 - 15:59

Zandb, "Hoe vrij moeten kinderen zijn die opgevoed worden". Vrij genoeg om geen religie opgelegd te krijgen. "Hoe vrij moeten de ouders zijn". Vrij genoeg om in te zien dat religie een persoonlijke keus is en de keus daarin aan hun kinderen zelf te laten.

Pater
Pater5 apr. 2017 - 2:54

@Zandb "U betaalt niet mee aan het religieuze aspect van de opvoeding op scholen met een religieuze inslag. De overheid betaalt omdat zij een leerplicht ingesteld heeft. " De eerste zin is apert onjuist, daar betaal ik in de huidige situatie wel aan mee, en dat bevalt me niks. De overheid heeft zeker een leerplicht ingesteld, en daarom is zij verantwoordelijk voor het onderwijs. Maar die leerplicht behelst een vorming voor iedereen gelijk, geen speciaal christelijk onderwijs. Waarom hecht je daar zo aan?

harry6
harry63 apr. 2017 - 11:20

100% mee eens! Ik hoop dat die discussie, over onderwijs zonder religie, nu eens gevoerd gaat worden.

1 Reactie
Zandb
Zandb3 apr. 2017 - 14:04

harry Bijzonder onderwijs is veer meer dan religieus onderwijs.

jantje
jantje3 apr. 2017 - 10:26

Maak openbare scholen voor alle kinderen, ongeacht, ras, kleur, religie, cultuur, afkomst. Laat hen tot hun achttiende jaar ‘religievrij’ leven. Religie mag als lesstof.. In de jaren '60 had je nog zondagschooltjes overal, het Leger des Heils hielden zangmiddagen in hun clubgebouwen.. Het zou heel opbouwend zijn voor kinderen als ze als op de lagere school al kennis kunnen maken met allerlei culturen op allerlei gebied zonder dat hun iets opgedrongen wordt. Laat maar zien, voelen en proeven wat er allemaal te koop is in de wereld. Het zorgt voor veel meer tolerantie.

Brigitte66
Brigitte663 apr. 2017 - 9:50

Mee eens, we moeten naar een systeem wat echt seculier is, zoals in Frankrijk.

8 Reacties
X4
X43 apr. 2017 - 11:59

Alsof Frankrijk zo'n succes is .... niet dus.

Woeki Hypo
Woeki Hypo3 apr. 2017 - 12:16

Wat is er seculier aan de neoliberale economie, deze wetenschap. Deze huidige Staatskerk van de anti God Ego. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon3 apr. 2017 - 15:21

@ Ewoud Bij mij weten functioneert het onderwijssysteem in Frankrijk prima. In het verleden werd het Franse onderwijssysteem met een enorme post-koloniale immigratiegolf geconfronteerd, dit leidde tot enorme overbelasting. Nu zijn er nog problemen in de banlieues in de grote steden, maar dit wordt vooral veroorzaakt door de enorme segregatie en sociaaleconomische factoren.

Cliff Clavin
Cliff Clavin3 apr. 2017 - 18:44

@ Woeki Hypo (14:16u) - je hebt gelijk, al zul je het lang niet altijd krijgen. Vandaag heb ik kostelijke vergelijkingen gelezen, waarin inderdaad overtuigend gesteld wordt dat 'de markten' door veel financiële hyena's als een ware God beschreven worden. De heilige markten dicteren. Ze bepalen welk gedrag goed, en welk fout is. Ze vormen een nieuwe, en slechts ogenschijnlijk seculiere versie van God. De markten kunnen je maken en breken. Ze vertellen ons wie we te vriend mogen houden, en tegen wie we oorlog moeten gaan voeren. Ze legitimeren het doden van honderdduizenden onschuldige mensen (zie de Irak-oorlog van 2003). De markten maken diefstal, foltering, en moord normaal. Ze gedijen uitstekend bij rampen en oorlog. De markten verminken de levens van honderen miljoenen mensen op aarde. Omdat die getransformeerd worden in ziel- en levenloze consumenten, altijd ongelukkig en ontevreden, en permanent in de schulden, door aankopen die ze niet nodig hebben. Sterkste argument: de markten worden beschreven als levende wezens. Ze 'reageren', ze 'voelen', ze 'denken', ze zijn nu weer eens 'kalm', en dan toch 'uiterst grillig en onvoorspelbaar'; ze 'vertellen' dit en dat, en ze 'dicteren'. De markt als God. Een perfect alibi ook, want de kapitalist kan zich altijd achter die God verschuilen - hij 'moest' weer tienduizenden mensen ontslaan, of een land de afgrond in helpen (Griekenland). Dat wilde hij allemaal eigenlijk niet, maar zijn God (de markt) gebood hem dat. De kapitalist wordt schathemeltjerijk, en hij draagt geen enkele schuld. Elke dag zien we dit. Lees deze column, grappig, mooi, en huiveringwekkend tegelijk: http://elliswinningham.net/index.php/2016/08/10/micro-to-macro-nonsense-its-everywhere-thanks-to-neoliberalism/

Hank Nozemans
Hank Nozemans3 apr. 2017 - 21:19

Alleen is het systeem niet volledig seculier in Frankrijk. Religieus onderwijs is dan wel privé, maar zwaar gesubsidieerd door de staat, waardoor het praktisch niks kost.

Woeki Hypo
Woeki Hypo4 apr. 2017 - 11:21

@Cliff Clavin, 3 april 2017 at 20:44, Bedankt voor je uitleg (mee eens) en de interessante verwijzing (over economische religie (micro) i.c.m. monetaire economie (macro), ook een vorm van manipulatie: gelezen). Ik ben blij, dat je het met mijn zeer korte samenvatting eens bent. Er is dus ook een probleem met het secularisme begrip van de Verlichting. Secularisme kunnen we beter herdefiniëren, als een (zoeken naar een) compromis of vrede, waarbij verschillende mensen met verschillende levensovertuigingen en levenswijzen vreedzaam kunnen samenleven. Maar neoliberalisme is geen vrede. Binnen een neoliberale context geldt: economie is oorlog met andere middelen. Binnen dit kader van secularisme is dan ook het monoculturalisme (en het anti multiculturalisme) van (sommige van) de (populistisch of cultuur) rechtse denkers merkwaardig. Maar wel min of meer in overeenstemming met dit neoliberalisme, deze mentaliteit en “cultuur” van oorlog en strijd, van (carrière) jagers en opjagers (maximaal). Wie denkt dat het anders is of een aanvulling heeft, moet het maar zeggen. Daar ben ik wel benieuwd naar. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

Minoes2
Minoes24 apr. 2017 - 13:17

Farizeeërs, die stonden ook achter in de kerk hun waar aan de man te brengen.

Woeki Hypo
Woeki Hypo4 apr. 2017 - 22:58

@Minoes, 4 april 2017 at 15:17, “Farizeeërs, die stonden ook achter in de kerk hun waar aan de man te brengen.” Klopt. En het is dus al een heel oud probleem. En niet alleen een probleem van een kerk of van religieuze politici (inclusief tegenwoordig christelijke politici, hoe grappig met hun eerste voorman). Zoals we tegenwoordig zo duidelijk kunnen zien. Farizeeërs heb je tegenwoordig overal. Ook bij de liberalen, sociaal liberalen, sociaal democraten, socialisten en in de wetenschap en techniek. Wetenschap, economie, wiskunde en techniek zijn ook niet waardenvrij. De les uit het neoliberalisme. Misschien wordt het daarom tijd om de houding tegenover religie wat bij te stellen (in een positieve zin). Als al die andere instituties (in theorie of praktijk) net zo erg zijn. Dan kan niet rechts bij zijn politieke herstel misschien ook nieuwe samenwerkingsverbanden zoeken. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

Gerygrr
Gerygrr3 apr. 2017 - 9:30

https://www.denederlandsegrondwet.nl/9353000/1/j9vvihlf299q0sr/vh8lnhrouwy3 Zoals in de grondwet is vastgelegd valt er aan het bijzonder onderwijs niet te tornen. Een prachtig voorstel dus, maar zinloos. Het zijn de christelijke partijen die aan dit recht zeer hardnekkig blijven vasthouden. Veel problemen zoals ontstaan door de zgn. zwarte scholen hadden door aanpassing van dit grondrecht opgelost kunnen worden.... Paars onder Wim Kok had dit kunnen veranderen, maar helaas bleek Kok niet alleen socialist maar ook christen.

7 Reacties
DinahMaria2
DinahMaria23 apr. 2017 - 10:17

De grondwet kan worden aangepast. Als alle religies in Nederland eigen schoolsystemen opeisen, omdat de multiculturele samenleving nu eenmaal steeds breder wordt, zal er toch iets moeten veranderen. Dat houdt op de lange termijn anders nooit stand. We moeten toe naar een type religieus onderwijs die meer algemeen is en op ALLE scholen kan worden onderwezen. Een type dat alle religies verenigd en tegen geen enkele geloofsovertuiging indruist. Ook niet tegen mensen die niet geloven. Religie gaat in zijn zuiverste vorm immers om normen en waarden en vertrouwen. Een soort universele kracht (wat ook God is, of zoals men wil: de kracht van de natuur). Dat kan door het volgende af te spreken: de kern, datgene wat alle religies met elkaar delen (zoals liefde, de 10 geboden zeg maar) benadrukken en datgene wat onderscheidend is, vermijden. Als ouders vinden dat zulks meer behelst, dat doen ze dan maar thuis of in hun eigen kerk. Bevorderlijk voor de vrede dat kinderen in elk geval op school dezelfde waarden delen. De Dalai Lama gaat zelfs nog een stapje verder en vindt dat we toe moeten naar één geloofsinstituut die nergens schuurt. Zover zijn we nog lang niet. Kiezen voor een tussenvorm.

spagaat
spagaat3 apr. 2017 - 11:32

Om de problematiek van de zwarte scholen "op te lossen" zou je vooral de ouderlijke keuzevrijheid voor scholen voor hun kinderen moeten inperken. Dit gaat veel verder dan een aanpassing van art. 23 van de Grondwet en het is zeer de vraag of dit wenselijk is. Ik zou het in elk geval niet wensen, ik wil gewoon een goede school voor mijn kinderen kunnen kiezen.

Gerygrr
Gerygrr3 apr. 2017 - 12:58

De grondwet kan zeker veranderd worden, echter de politieke wil ontbreekt en heeft altijd ontbroken, DinahMaria. Spagaat, natuurlijk kiest iedereen de beste school voor zijn kinderen. Dat zou niet veranderen als je de grondslag van scholen verandert en vooral daarmee de schoolbesturen van het bijzonder onderwijs buitenspel kunt zetten. Dezelfde openbare leiding en regelgeving zorgt voor meer gelijkheid.

spagaat
spagaat3 apr. 2017 - 13:26

@Grijsje: Als er alleen openbare scholen zouden zijn, en de ouderlijke keuzevrijheid blijft, dan houd je toch gewoon de zwarte scholenproblematiek? Het fenomeen 'witte vlucht' ga je immers niet tegen. Het is overigens een misverstand dat alle zwrte scholen openbaar zouden zijn. Ook prot-chr en katholieke zwarte scholen bestaan. Ik bedoel maar.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon3 apr. 2017 - 14:46

"Het zijn de christelijke partijen die aan dit recht zeer hardnekkig blijven vasthouden." Ook de linkse "progressieve partijen" willen niet tornen aan dit recht.

Gerygrr
Gerygrr3 apr. 2017 - 17:02

@ Spagaat, ik heb hieronder voorbeelden aangehaald van oneerlijke concurrentie door schoolbesturen van christelijke of r.k. richting. Openbare scholen staan dan op achterstand. Men gaf het naar buiten toe nooit toe, maar indien men weinig verwachtte van kinderen met een bepaalde afkomst, dan kon je de school minder aantrekkelijk maken door te verwijzen naar de praktijk van gezamenlijk bidden enz. Ook is het praktijk geweest een grens te hanteren van 20% uit migrantengezinnen op het totaal aantal leerlingen. Het is ook een gegeven dat binnen elke bevolkingsgroep "zwart" zowel als "wit" klassenverschillen bestaan net als bij Nederlanders, waar het om gaat is de mogelijkheid te hebben te selecteren wie je graag binnen haalt en wie niet. Openbaar onderwijs kan dat nooit en mag dat ook nooit.

Pater
Pater4 apr. 2017 - 1:47

@Gadfly "Ook de linkse “progressieve partijen” willen niet tornen aan dit recht. " Is dat waar? GL: Artikel 23 dient te worden herzien met als oogmerk dat de overheid kwalitatief goed onderwijs voor iedereen aanbiedt, financiert en op kwaliteit controleert. Daarbovenop kunnen ouders zelf vormen van bijzonder onderwijs aanbieden in de eigen tijd en door henzelf gefinancierd." SP/D66/PvdA: niet duidelijk, maar toch: bijzonder onderwijs mag geen leerlingen weigeren. In de praktijk is dat de afbouw van het bijzonder onderwijs. De VVD was onder Hirsi Ali tegen religieuze scholen, nu is dat minder duidelijk, maar bijv. Schippers is er ook tergen. Van extreem rechts kun je alle steun verwachten want die zijn mordicus tegen moslimscholen. Er lijken me dus wel mogelijkheden te zijn.

Jan Woei
Jan Woei3 apr. 2017 - 7:57

"Een veel gemaakte denkfout, dat ‘niet-geloven’ ook een soort geloof is. Dat is nu juist in de essentie ervan geen religie. Enfin, hoe leg je dat nu uit" Geen religie, maar kan wel de basis zijn voor een ideologie. Ik schrik eerlijk gezegd nogal van de reacties hier. Vergeet niet dat nog steeds honderderduizenden NL zich sterk verbonden weten met het christelijk geloof. Sommigen hier lijken er geen enkele moeite mee te hebben de rechten van hen zeer te bekorten. Waarom? Ideologie, en wat mij betreft een enge.

Jan Woei
Jan Woei3 apr. 2017 - 7:50

Wat ik mis zijn principiële argumenten tegen religieus onderwijs. Veel reacties maken een persoonlijke afkeer van religie duidelijk en dit lijkt de basis voor hun stelling. Feit is nu eenmaal dat nog steeds relatief veel NL wel behoefte hebben aan religieus geïnspireerd onderwijs. Ik vermoed dat velen van ons zelf zulk onderwijs hebben genoten. En zijn we daar nu slechter van geworden? Mij is verteld dat christelijk onderwijs beter scoort dan openbaar onderwijs. Moet het daarom blijven. Niet perse, echter maakt het wel duidelijk dat je verdraaid sterke argumenten (dus principiële die los staan van eigen afkeer) moet hebben om iets te verbieden dat nog steeds veel NL wensen en waar kwalitatief niets mis mee is. Er is nog een ander punt. Het is buiten gewoon onfair deze maatregel in te voeren zonder de belastingheffing te wijzigen. Het is onzinnig te stellen dat ouders die hun kinderen naar een christelijke school willen dit zelf maar moeten betalen. Ja prima, als de belasting die zij evengoed moeten betalen voor openbaar onderwijs niet hoeft afgedragen tw worden omdat men daar geen aanspraak op maakt. Anders discriminatoir, normale mensen kunnen dat niet betalen en zitten dan gewoon tegen wil en dank vast aan de openbare school. Ben zelf agnost, maakt mij persoonlijk niet zoveel uit, maar weet uit familie dat dit heel hoog zit en als zeer onrechtvaardig wordt ervaren. Dan ook het stelsel zo aanpassen dat ouders ook echt de ruimte krijgen de christelijke school zelf te financieren. Met de huidige belastingdruk waar onderwijs is inbegrepen is dat uitgesloten.

2 Reacties
Gerygrr
Gerygrr3 apr. 2017 - 9:41

"Mij is verteld dat christelijke scholen beter scoren dan..." Dat is dus een historisch gegroeid probleem. Openbare scholen mogen geen kindeen weigeren, christelijke scholen wèl. Het ontstaan van zwarte scholen was het gevolg en daarna werd het probleem steeds groter mede door dit vooroordeel. Ik werkte bijna 40 jaar op een dergelijke school en in de wijk deden dat soort verhalen de ronde. Op de christelijke buurtschool werd de ouders voorgehouden, dat wij door al onze buitenlandse leerlingen slecht onderwijs gaven en zelf hielden ze hun percentage buitenlandse leerlingen laag. Sturende gesprekken met buitenlandse ouders zorgden voor die selectie aan de poort. Openbaar onderwijs garandeert een vrijheid van godsdienst voor iedereen! Ook op het openbaar onderwijs is ruimte en zijn mogelijkheden voor het geven van levensbeschouwingslessen. Nog een voordeel is het besparen op exploitatiekosten. Er is een idiote regel, dat geld naar openbaar onderwijs ook naar het bijzonder onderwijs gaat. Dus: sneuvelen er ramen in de openbare school dan krijgt het bijzonder onderwijs dezelfde vergoeding! Ook komt het voor, dat door bv. de steun van de kerk er goedkope oplossingen voor de tussenschoolse of buitenschoolse opvang geregeld kunnen worden.

Gerygrr
Gerygrr3 apr. 2017 - 12:59

Ik bedoel voordeel ipv vooroordeel

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon3 apr. 2017 - 5:39

Goed plan Celal. Religie is primair een prive- aangelegenheid. Het recht op bijzonder onderwijs moet worden afgeschaft, het is onwensenlijk dat de staat onderwijs financiert waar kinderen worden geindoctrineerd en religie als een absolute waarheid wordt voorgespiegeld. Te meer omdat in ons land slechts een op de zes inwoners een onwrikbaar geloof heeft in het bestaan van imaginaire opperwezens, en een atheistische of agnostische levensbeschouwing aanhangt. We leven in een land waar seculiere, liberale en humanistische beginselen bepalender zijn voor onze gemeenschappelijke Nederlandse identiteit dan religieuze beginselen. Dit zou een promintere plaats in het onderwijsstelsel moeten krijgen door de introductie van openbare scholen naar het Franse neutralistische model. Alle Kinderen zouden uitsluitend "evidence based" onderwijs moeten volgen zonder ruimte voor fnuikende praktiserende elementen van religie. Bovendien is het bijzonder onderwijs een rem op de integratie omdat dit leidt tot onnodige segregatie van kinderen.

5 Reacties
Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon3 apr. 2017 - 5:41

Een meerderheid een atheistisvhe of agnostische

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon3 apr. 2017 - 5:44

Prominentere

RU486
RU4863 apr. 2017 - 7:44

Alle Kinderen zouden uitsluitend “evidence based” onderwijs moeten volgen Tja op zich een strak plan. Maar wie gaat bepalen wat evidence based is. In het vak economie i.e. is 1+1 niet altijd twee. Daar zijn zelfs de economen het over eens.

Zandb
Zandb3 apr. 2017 - 9:44

Gadfly Wie het recht om scholen te stichten omschrijft als "de staat financiert onderwijs waar kinderen worden geïndoctrineerd en religie als een absolute waarheid wordt voorgespiegeld", die ziet van heel veel nuance af. In de vrijheid van onderwijs is opgenomen, dat de staat elk onderwijs dat aan de eisen van de inspectie voldoet, op dezelfde manier bekostigt als het onderwijs dat de staat verzorgt. Het onderwijs wordt dus gefinancierd en wat er verder gebeurt is - binnen grenzen wellicht - mogelijk maar wordt niet gefinancierd. Ten overvloede: Lang niet elke vorm van bijzonder onderwijs "indoctrineert" en verkondigt "een bepaalde religieuze opvatting als een absolute waarheid". Al was het alleen maar omdat ze dan moeten dwingen en discrimineren en dat is verboden. Welke beginselen bepalender zijn, dat weet ik niet precies. Ik weet wel dat, welk beginsel je ook hebt, je altijd moet voldoen aan de eisen die de wet stelt. Alle religies dienen gewoon te voldoen aan, wat u dan "liberale en humanistische beginselen" noemt.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon3 apr. 2017 - 14:53

@ Zandb Het gaat niet uitsluitend om de financiering maar ook om het gegeven dat er ruimte wordt geboden voor het praktiseren van religie. Ik had trouwens iets preciezer moeten zijn, alleen het bijzondere onderwijs op levensbeschouwelijke grondslag zou m.i. geschrapt moeten worden.

Pater
Pater3 apr. 2017 - 0:22

De wijze waarop Altuntas tot zijn mening komt (alleen openbaar onderwijs) vind ik een aanfluiting. Vrees voor het salafisme en voor Denk lijken de doorslag te geven. Denk wordt zelfs opgezadeld met meningen die ze helemaal niet hebben, zoals het halen van meer imams en het willen invoeren van een shariarechtspraak. Wat te denken van christelijke scholen waarin de evolutieleer wordt afgekraakt en het creationisme wordt gepredikt? Hoe weet Altuntas eigenlijk dat de Denk-stemmers allemaal moslims waren? Het is één en al onzin. Niet de toevallige inhoud van het religieus gebaseerde onderwijs maar het principe geeft de doorslag. Bepalend is volgens mij dat Nederland een seculiere staat is en dat het uit de belastingen betaalde onderwijs derhalve geen religieuze grondslag moet hebben. We betalen ook geen moskeeën of kerken. Wie wil dat zijn of haar kinderen religieuze vorming krijgen mag dat zelf betalen, na schooltijd.

2 Reacties
Voud Gespelt
Voud Gespelt3 apr. 2017 - 9:26

Heeft u bewijs dat meer dan een enkel procentje autochtoon op Denk heeft gestemd? Deze partij is een onderdeel van de Akpartij. Wij hebben binnen onze maatschappij al genoeg ellende zonder deze 'verbinders'. De geslotenheid van de Moskeeën, dubieuze Turkse instellingen (Dyanet), islamitisch onderwijs (waar wordt geleerd dat meisjes ondergeschikt zijn aan jongens en Allah boven alles staat) en een totale afkeer van onze maatschappij. Ik weet niet goed wat u nu recht probeert te praten maar het zwaard blijft krom. Weg met bijzonder onderwijs. Het heeft te veel schaduwzijden.

Pater
Pater4 apr. 2017 - 1:58

@Voud Altuntas is degene die zonder enig bewijs beweert dat alle DENK-stemmers moslims waren. Denk is heen onderdeel van de AKpartij, hoe komt u daarbij? Het is zelfs geen islamitische partij. Ik vind het persoonlijk een heel negatieve partij, die geen emancipatie brengt maar het slachtofferschap benadrukt, maar dat is geen reden om leugens over DENK te schrijven. Kunt u het daarmee eens zijn? Overigens ben ik, om heel andere redenen, tegen het bijzondere onderwijs.

altijd-beleefd
altijd-beleefd2 apr. 2017 - 23:13

het ligt niet zozeer aan de school die religieus les geeft maar dat vader, imam en school uit het zelfde boekje voorleest. het gaat hier niet om religie die een gevaar vormt maar, dat indoctrinatie gedoogd wordt onder semi-verzuilde omstandigheden die toevallig een religie als kernonderwerp hebben. we moeten onszelf afvragen hoe wij het zo ver hebben gekregen dat je in Nederland je eerste 20+ jaar van je leven kan doorkomen zonder ook maar een schrijnende hoeveelheid Nederlandse cultuur mee te maken. en inderdaad alleen maar openbare scholen is misschien een klein beginnetje van de oplossing.

3 Reacties
Zandb
Zandb3 apr. 2017 - 6:38

Altijd... U vraagt: "We moeten onszelf afvragen hoe wij het zo ver hebben gekregen dat je in Nederland je eerste 20+ jaar van je leven kan doorkomen zonder ook maar een schrijnende hoeveelheid Nederlandse cultuur mee te maken." Misschien dat u eens kunt bedenken, dat het meest logische antwoord is, dat we in een land zijn wonen waar vrijheid echt bestaat? Verder constateert u dat religie een gevaar vormt. Dat is waar. Religie vormt een gevaar, precies zoals de PVV een gevaar vormt, of alcohol of deelnemen aan het verkeer of zelfs "leven".

Jaacob52
Jaacob523 apr. 2017 - 8:09

Zandb, vrijheid bestaat in dit land, maar vrijheid houdt automatisch ook verantwoordelijkheid in. Ik zie derde generatie kinderen van 4 jaar van medelanders de school binnenkomen die geen woord Nederlands spreken. Dat is vrijheid, neem dan als ouder ook de verantwoordelijkheid dat het kind met een hele grote achterstand start in de samenleving en accepteer dat.

Zandb
Zandb3 apr. 2017 - 10:00

Jaacob Vrijheid houdt in dat je verantwoordelijk bent voor de gevolgen. Dat klinkt leuk maar is in de praktijk toch een heel stuk lastiger vorm te geven. Iemand die ongezond leeft, wordt even goed geholpen in een ziekenhuis. Iemand die zich onverantwoordelijk gedraagt in het verkeer, benadeelt daar vaak wel anderen mee. Kan je kinderen die (verkeerd?) worden opgevoed, verantwoordelijk stellen voor het feit dat ze (verkeerd?) opgevoed zijn, enz. enz. enz. Kortom: Wie dan precies waarvoor verantwoordelijk gesteld kan worden omdat we - van zwakzinnig tot superintelligent, van aangepast tot onaangepast, van rijk tot arm - "vrij" zijn, is in onze samenleving heel moeilijk vast te stellen.

adriek
adriek2 apr. 2017 - 22:07

Kinderen indoctrineren met religieuze sprookjes is nu net een kernonderdeel van de Nederlandse identiteit, hoe kun je dat nou ter discussie stellen?

1 Reactie
Zandb
Zandb3 apr. 2017 - 6:41

Adrie Inderdaad. Heel juist gezien. Met onze waarden, op joods-christelijke traditie gestoeld, valt niet te marchanderen.

Doofenschmirtz
Doofenschmirtz2 apr. 2017 - 22:06

Inderdaad een uitstekend voorstel. Helemaal mee eens.

Woeki Hypo
Woeki Hypo2 apr. 2017 - 19:58

Bescherm de Nederlandse identiteit met openbare scholen “Religie mag als lesstof, maar niet als ideologie worden gegeven. Mensen moeten hun religie op individueel niveau praktiseren” Als agnosticus: Ik vind deze mening van de schrijver ondemocratisch. Ik vind de regeling betreffende bijzonder en openbaar onderwijs in principe een toppunt van democratie. En een praktisch gevolg van de vrijheid van religie of levenswijze. Een vorm van respect. Mensen die hiertegen zijn, zijn in feite mensen, die geen respect hebben voor een religie of een overtuiging van hun medemensen. Uit het stuk van de schrijver blijkt, dat hij reageert of redeneert vanuit zijn eigen eenzijdige visie op de werkelijkheid. Hij weet namelijk slechts twee potentiële bedreigingen van de democratie te noemen: de gepolitiseerde islam en extremistisch rechts. De waarheid is namelijk dat elke politieke visie (o.a. religieus of economisch) een potentieel gevaar voor de democratie is. Bij overdrijving. Tegenwoordig is het niet toevallig het dominante neoliberalisme, een eenzijdig economische visie, welke onze democratie bijna volledig uitholt en onze maatschappij maximaal polariseert (via de neoliberale economie). Maar daar hoor ik de schrijver niet over. Ik zou dan zeggen: praktiseer het neoliberalisme (deze overdrijving) maar individueel, achter de eigen voordeur. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

4 Reacties
Minoes2
Minoes24 apr. 2017 - 13:33

Woei Hypo Dan ben ik het, geloof voor het eerst, niet met je eens. Ik ben het er ook niet mee eens dat dit gelijk gesteld kan/mag worden aan het geen respect hebben voor religie noch voor democratie. Dat is een van een absolutisme waarin ik me niet kan vinden, helaas en het klopt m.i. ook niet. Ik vind dit een erg calvinistische opstelling.

Minoes2
Minoes24 apr. 2017 - 13:34

Dat is van een absolutisme....

Woeki Hypo
Woeki Hypo4 apr. 2017 - 22:46

@Minoes, 4 april 2017 at 15:33, @Minoes, 4 april 2017 at 15:34, Dialectiek: Absolutisme en relativisme. Dictatuur en democratie. Eenduidigheid en pluriformiteit. Monocultuur en multiculturalisme. Zie horizontaal de verschillen (tegenstellingen) en verticaal de overeenkomsten. Hoe kan het absolutistisch zijn als mensen het recht op onderwijs hebben, volgens hun eigen levensvisie: Levensbeschouwelijk, religieus, didactisch of anderszins, wat zij zelf belangrijk genoeg vinden. Dan kun je verschillende vormen van onderwijs krijgen. Pluriformiteit. Een zin van democratie. Daadwerkelijk respect voor verschillende visies. Niet alleen in woorden voor achter de eigen voordeur. Mensen zijn in beginsel ook verantwoordelijk voor de opvoeding van hun kinderen. Onderwijs hangt hiermee samen. Wetenschap, techniek en kennis zijn niet waardenvrij. De huidige Staatskerk. Absolutisme is juist één vorm (zoals het neoliberalisme, een alleenheerschappij). Wat anders is niet toegestaan. Onze overheid zelf blijkt tegenwoordig niet pluriform te zijn, maar neoliberaal, absoluut dus. In wezen wordt of is ons onderwijs nu ook in belangrijke mate neoliberaal (via rendementsdenken, projectdenken (zoek het maar uit of planning) of competenties). Waarom gaan we neoliberalen hun zin geven? Of hun manipulaties ook officieel bevestigen? Het neoliberalisme als Staatskerk, niet alleen in de economie, bij de overheid, andere publieke domeinen of het middenveld, maar ook in het bijzonder in het onderwijs. Openbaar onderwijs als neoliberaal onderwijs. Dat zal het worden. En als ze de kans krijgen, als we even niet opletten, dan gaan ze de hele boel of een deel misschien wel privatiseren. Denken, zeggen, doen. Wat heeft het voor zin als je mensen het recht op denken geeft, op het uiten van mening en vervolgens mogen mensen hun visie niet in praktijk brengen, bijvoorbeeld via hun eigen onderwijs. Binnen het kader van de wet. Mensen mogen alleen nog het pad van het neoliberalisme volgen. Dat is absolutisme. Alleenheerschappij. Een Staatskerk. Mogen mensen dit eigen onderwijs dan wel hebben als ze het zelf betalen? Dat zou dan elitair of klassen denken zijn. Waarom laten linkse denkers zich door rechtse of neoliberale denkers verdelen? Waarom stellen linkse denkers zich niet zo op, dat zij eventueel coalities kunnen sluiten met religieuze denkers? Laat gematigde religieuze denkers in hun waarde (respect) en bekritiseer alleen punten (bijvoorbeeld sociale punten) die voor de eigen visie belangrijk zijn en probeer daarover compromissen te sluiten. Waarom laten ze dat aan rechtse denkers over? Waarom laten linkse denkers zich minimaliseren? Alle instituties blijken op termijn corrupt en hypocriet te kunnen worden. Dit geldt niet alleen voor religie en het liberalisme. Maar zoals we tegenwoordig zien o.a. ook voor wetenschap en de sociaal democratie. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

Minoes2
Minoes25 apr. 2017 - 6:10

Woei Dat is geloof ik niet wat ik bedoel, zeg me als ik het fout formuleer. Ik zeg dat stellen dat het zijn voor openbaar onderwijs voor eenieder en het gelijk stellen aan het 'dus' geen respect hebben voor religie en het eveneens een anti-democratische houding weergeeft', ik een absolutisme vind waar ik het niet mee eens ben.

DaanOuwens
DaanOuwens2 apr. 2017 - 18:38

Als er al een nederlandse identiteit zou zijn, dan zou godsdienstvrijheid daar onderdeel van zijn. En dus ook de vrijheid om je kinderen naar jouw opvatting op te laten groeien en kennis te laten verwerven. Dus het verhaal van Altuntas staat haaks op dit soort waarden. Overigens is het mij een zorg of kinderen christelijk, openbaar of ander speciaal onderwijs krijgen. Ik zou wel beter toezicht willen hebben op de aangeboden lesstof die moet aansluiten bij de grondrechten. Al op de lagere school moet kinderen duidelijk gemaakt worden dat homofilie bijvoorbeeld en een heel normale zaak is. Ongeacht de kleur van de school anders geen financiering. En daar zit ook exact het punt waarop ik concludeer dat ik met Altuntas niets te maken wil hebben. Altuntas wil kinderen helemaal niet vrijmaken. Altuntas wil kinderen zijn nederlandse identiteit opleggen. Alle kinderen moeten verplicht opgevoed worden in het geloof van Altuntas. Dat is geen vrijheid dat is onderdrukking. Er bestaat geen nederlandse identiteit. Er is niets meer dan de grondwet. Dat is al het collectieve dat er is. En daar staat de vrijheid van meningsuiting gewoon in, evenals de scheiding tussen kerk en staat. Net zoals art 1. Het grondrecht dat mensen in staat te stelt te zijn wie ze willen zijn. Er is niet 1 collectieve identiteit er zijn er tientallen. En dat is heel iets anders als de individuele identiteit. Er is niets gemeenschappelijks tussen de 260.000 inwoners van Rotterdam Zuid en de inwoners van urk, maar onderling hebben deze groepen wel collectieve kenmerken en overtuigingen. Ik heb er geen enkel vertrouwen in dat Altutas iets kan beschrijven dat alle inwoners van dit land bindt. Hij kan alleen laten zien wat de inwoners zo verdeeld.

Kees Stop
Kees Stop2 apr. 2017 - 18:03

Bijzonder (religieus) onderwijs opheffen en alleen openbaar onderwijs is een goed plan. Waarom nog langer kinderen van elkaar vervreemden met concurrerende religieuze sprookjes gesubsidieerd door de overheid. Terwijl er in dit tijdsgewricht juist veel behoefte is aan een instrument om de saamhorigheid te bevorderen tussen verschillende culturen, rijk en arm etc. Er is alleen 1 probleem. De (politieke) elite wil er niet aan. Voor de elite is het van belang mensen tegen elkaar uit te kunnen spelen en onderling verdelen. En de religieuze kaart is daarbij een heel belangrijke. Het uitbannen van reli onderwijs is daarom alleen mogelijk met een referendum. Maar helaas de politieke elite ziet de bui al hangen.

1 Reactie
Zandb
Zandb3 apr. 2017 - 6:45

Kees Volgens mij klopt dat niet. Niet de politieke elite maar de inwoners van dit land willen er niet aan. Zelfs een referendum zal niet het u door gewenste resultaat opleveren. Iedereen kan overigens zijn kind naar een openbare school sturen. We hebben de politieke elite (of een referendum) niet eens nodig om het bijzonder onderwijs (al is het voor het grootste deel) af te schaffen.

rabotnikeh
rabotnikeh2 apr. 2017 - 17:07

Overtuigend en helder beredeneerd standpunt, Celal. Ik ben het er helemaal mee eens, maar ben pessimistisch over de politieke haalbaarheid van het plan. Hoewel de christelijke politieke partijen veel minder macht hebben dan in de vorige eeuw, is de invloed nog te groot om een grondwetswijziging te realiseren, vrees ik.

Sardar2
Sardar22 apr. 2017 - 16:53

“De Nederlandse identiteit is niet racistisch en vormt geen enkele bedreiging voor de inwoners van dit land.” Een natiecultuur of een volkscultuur die op de scheiding van (blanke) kleur (met de rest) berust is per definitie racistisch. Zo’n racisme is natuurlijk in beginsel “geen enkele bedreiging” voor de autochtone “inwoners van dit land”. Met de komst van niet-blanke migranten zien we degelijk het gevaar van zo’n racisme. Ook voor hen die denken geheel geassimileerd te zijn is blanke racisme een bedreiging, omdat het blanke racisme in basis niet van cultuur maar van de raciale binding (en scheiding) uit gaat in het bepalen van “eigen volk”. “collectieve identiteit” De enige “collectieve” kenmerk van de Nederlandse cultuur is dat er geen “collectieve identiteit” bestaat behalve individualisme onder de burgers, oftewel diversiteit.

pieter53
pieter532 apr. 2017 - 16:52

Er is van alles mis met religies. Het minste is al dat ze iedereen die niet in hun god gelooft als een dwaas zien. Voor de rest kan je beter bij deze heren: Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Sam Harris & Daniel Dennett, te rade gaan. Zie ook: https://www.youtube.com/watch?v=N3dY7Fl6p8Y

3 Reacties
Doofenschmirtz
Doofenschmirtz2 apr. 2017 - 22:09

Inderdaad. Religies hebben de onverdraagzaamheid ingebakken. Je kunt immers niet geloven als je tegelijkertijd de eigen religie relativeert ten opzichte van andere. Is je overtuiging niet 100%dan geloof je dus niet meer, ergo, religie is per definitie onverdraagzaam ten opzichte van andere overtuigingen. Religieuzen begrijpen dat intrinsieke probleem niet, want als zij dat wel begrepen zouden zij dus ook niet meer kunnen geloven.

Zandb
Zandb3 apr. 2017 - 6:56

Doof Wat een beperkte manier van denken: Iemand die een overtuiging heeft, is daarom per definitie onverdraagzaam tegenover mensen die er anders over denken? U beweert in feite: Iemand die een overtuiging heeft en twijfelt aan zijn overtuiging, die is niet meer overtuigd. Pieter Wat een karikaturale manier van weergeven wat voor veel mensen "geloven in een god" is. Veel mensen geloven, dat je alleen maar geloven in een god zinloos is, als dat niet inhoudt, dat je andere mensen - die geloven of niet - netjes behandelt.

Woeki Hypo
Woeki Hypo3 apr. 2017 - 12:43

Pieter, "Er is van alles mis met religies." Er is van alles mis met wetenschap. Bijvoorbeeld de neoliberale economie. Zelf een religie. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

Jojan2
Jojan22 apr. 2017 - 15:49

Het probleem hier is dat ideologie altijd een rol speelt in een samenleving, dus dan zou je ideeën vanuit de religie niet mogen propageren, maar wel seculiere ideeën, die in feite in de meest brede zin als 'religie' kunnen worden gezien (het geloof in de werking van de vrij markt en de z.g.n onzichtbare hand is een vorm van religie). Daarbij komt nog het feit dat als een massa individuen hun religie op individueel niveau praktiseren, dat dit een collectief effect heeft, en, gezien politiek niet waarden vrij is, integendeel, de waarden ook effect hebben op politiek niveau. Beter zou het zijn om elke oplegging/propageren van ideologie, seculier en historisch religieus te vermijden, en een kritisch overzicht aan te bieden, en daarmee het bewustzijn te creëren dat elke samenleving gebaseerd is op geloofssystemen.

4 Reacties
Doofenschmirtz
Doofenschmirtz2 apr. 2017 - 22:12

[maar wel seculiere ideeën, die in feite in de meest brede zin als ‘religie’ kunnen worden gezien] Een veel gemaakte denkfout, dat 'niet-geloven' ook een soort geloof is. Dat is nu juist in de essentie ervan geen religie. Enfin, hoe leg je dat nu uit..

Zandb
Zandb3 apr. 2017 - 6:58

Doof Dat valt inderdaad niet uit te leggen; dat moet je nu juist maar geloven.

Hank Nozemans
Hank Nozemans3 apr. 2017 - 21:35

Een beetje zoals geen postzegels verzamelen is ook een soort verzamelen, of niet sporten is ook sporten. Als je er zulke logica op nahoudt, dan ben je af en doe je niet meer mee.

Zandb
Zandb4 apr. 2017 - 9:27

Hank Helaas gaat wat u beweert niet op. Bij vragen waar niemand een onaantastbaar feitelijk antwoord op weet, blijft niets anders dan te menen (geloven) dat een antwoord waar is of niet. Niet voor niets beweert Doof: ".......enfin, hoe leg je dat nou uit......".

Broeder_natuur
Broeder_natuur2 apr. 2017 - 15:40

Goed verhaal

Luisje
Luisje2 apr. 2017 - 15:19

De enige reden dat we vrouwenkiesrecht kregen in 1917 is dat de liberalen en socialisten een deal hebben gesloten met de religieuzen. Het ruilmiddel was dat speciaal onderwijs ook door de staat werd betaald. Als de religieuzen in 1917 van mening waren geweest dat vrouwen kiesrecht mochten hebben zouden ze dat niet hebben geëist. En zouden we nu geen religieuze scholen hebben die door de staat worden betaald. Zelf ben ik het helemaal met de schrijver eens dat op scholen religie alleen als lesstof moet worden gegeven. Maar dan wel wat completer als dat nu gebeurd. Is het niet leerzaam om te weten dat Sikhs vinden dat hun manier de beste is om in de hemel te komen maar dat anderen er ook kunnen komen.Of dat extremistische Jain met een bezem het pad voor zich vegen om te voorkomen dat ze een insect kunnen doodtrappen. En dat atheïsten niet in het bestaan van een god geloven omdat er geen bewijs voor is. Dat er een officiële religie is waarbij de volgers een vergiet op het hoofd hebben en geloven in het vliegende spaghettimonster. Dat er in Amerika 15 miljoen mormonen zijn die geloven dat Jezus in Amerika is geweest. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Er zijn er zo veel dat ze echt niet allemaal waar kunnen zijn terwijl ze dat wel allemaal claimen:)

Cliff Clavin
Cliff Clavin2 apr. 2017 - 15:11

Religie heeft onze collectieve identiteit voor een groot gedeelte bepaald. Je kunt haar nu dan wel afdanken, dit blijft staan. Verder zie ik dat diegenen die zich Kinderen van de Verlichting noemen, en zichzelf als rationele burgers beschouwen, zelfstandig en autonoom, met een vrije wil gezegend nog wel, altijd als de kippen erbij zijn om zich te beroepen op onze Judeo-Christelijke identiteit. Noem maar een Frits Bolkestein, en zijn geestelijke discipelen. Die klampen zich vaak aan heel onredelijke geloofsartikelen vast, kijk naar Baudet en Cliteur, die zo verliefd zijn op de authentieke Hollandse natiestaat met dat gedroomde Gouden Verleden: allemaal zeer verwarrend, en buiten de rede zelve staande. Zou iemand me kunnen zeggen wat er mis is aan de Tien Geboden? En hoe die er anno 2017 in een seculier Nederland eruit zouden moeten zien? Peter Sloterdijk heeft terecht geschreven dat geloof een menselijke constante is. Welke vorm die krijgt, dat hangt van veel dingen af; maar het gevoelsmatige, irrationele, onverklaarbare, dat wat Sloterdijk bedoelt, dat is er altijd. Je ziet die constante nu ook: of het nu om het voetbal gaat, of om de immigranten, de vluchtelingen, of om celebrity, glamour, en klatergoud. Allemaal geloof in een niet zo fraaie verpakking. Een gemeenschap van mensen is niet te funderen op louter rationele argumenten (als er in het sociale verkeer al uitsluitend rationeel gefundeerde argumenten bestaan). Zo een 'ideaal' zal ontaarden in een ramp. Want met louter rationaliteit kun je de meest wrede, onmenselijke wetten 'rechtvaardigen'. Met enige kwade wil zou je de vernietigingsmachine van de Nazi's ook een enorm rationeel succes kunnen noemen (is niet eens van mij hoor; menig serieus historicus heeft dit met zoveel woorden gezegd, de Holocaust als een logisch produkt van de moderniteit, 'The Machine Age'. Redelijk en rationeel is ook: als de klimaatramp voor de deur staat, gewoon de wereldbevolking met wetenschappelijke methoden grondig decimeren - zodat er voor het restant van de mensen nog een leefbare aarde overblijft. Wat wil ik eigenlijk zeggen? Wie zijn niet-redelijke kanten ontkent, en ook zijn diepste verlangens en gevoelens, die zou bedrogen uit kunnen komen. Ik vind de nu wijd verbreide angst (haat) voor (jegens) religie in het algemeen een reden tot zorg. Net zoals ik het snel afnemende respect voor oude mensen, en de minimale verzorging van hen, huiveringwekkend vind. Er zijn mensen die nog gekker zijn geworden: haal het vak geschiedenis weg van de scholen, dat zag ik gisteren, hier op Joop. De verhalende, kwalitatief opererende wetenschappen (sociologie, politicologie, groot deel van de psychologie, antropologie, pedagogiek), die hebben het zwaar te verduren. Maar economie en technologie floreren als nooit te voren. ------ Ziedaar de nieuwe wereldburger. Ontworteld. Flexibel. Vloeibaar. Fictie en realiteit vloeien voor hem permanent in elkaar over. Feiten en meningen zijn even veel waard, of beter: hetzelfde. Iemand kan van bijvoorbeeld de historie zijn levenswerk gemaakt hebben, een ander van twintig, die Trump te gek vindt, vindt al de verdiensten van de eerste maar onzin: hij zegt: boeiuh, niet interessant, ik zie dat heel anders. Beiden mogen bij de verkiezingen één stem uitbrengen. Dat is een absurde situatie. Mijn stelling: alle denkbare onderwerpen hebben met alle andere denkbare onderwerpen te maken, in ons universum; maar de mens is door zijn eigen begrenzingen tot reductionisme veroordeeld. Dat dilemma, daar staan we allemaal elke dag voor. In dit licht bezien is het nonchalant wegwuiven van de religie een absurde actie.

2 Reacties
Minoes2
Minoes24 apr. 2017 - 14:21

Het mooie wat mij betreft Frank is dat al die geloven bij elkaar op een school hetzelfde onderwijs kunnen volgen. Dat is het toppunt van integratie. Van elkaar leren en elkaar leren kennen, elkaars geloven leren kennen. Maatschappijleer om het duiden van de verschillende geloven, verschillen en overeenkomsten te duiden en te onderwijzen. Elkaar onderwijzen. Dus nee, ik ben het niet met je eens dat het ook maar iets te maken heeft met het nonchalant wegwerpen van geloof. Soms is het stukken moeilijker terug te vallen op je eigen geweten omtrent goed en fout, dan gebruik te maken van een collectief geweten en je daaraan en daarin te laven.

Woeki Hypo
Woeki Hypo5 apr. 2017 - 0:08

@Minoes, 4 april 2017 at 16:21, “Dus nee, ik ben het niet met je eens dat het ook maar iets te maken heeft met het nonchalant wegwerpen van geloof. “ Ik denk dat dat wel zo kan zijn. Sommige mensen zijn manipulators. Hoogbegaafde etters. Een groot deel van de kritiek op religies is niet constructief. Tegelijkertijd is er een probleem met sommige religieuze politiek: schijnheiligheid $). Bijvoorbeeld van de neoliberale kant (maximaal egoïsme). Ik zie hier minimaal twee negatieve houdingen: 1 Een deel wil de religie vernietigen, omdat de religie in strijd is met hun eigen neoliberalisme. Bijvoorbeeld: De neoliberale economie is een sociaal darwinisme in strijd met de Gulden Regel. 2 Een deel wil de religie gebruiken voor hun eigen doelen, voor hun eigen karretje spannen. Dat zijn mensen, die van twee walletjes willen eten, die willen twee keer voordeel hebben: 1 voordeel van het egoïstische (maximaal) en 2 voordeel van het sociale. Dan krijg je wanproducten als de participatie maatschappij of de (maatschappelijke) dienstplicht. En als bijproduct gaan deze mensen zich als sociaal presenteren (met een sociaal masker), terwijl ze in feite hun eigen positie verder geoptimaliseerd hebben $). Woeki Hypo is gematigd liberaal. P.S.: $) Voor religieuze politieke partijen, die het neoliberalisme accepteren geldt hetzelfde verschijnsel. Hier zien we dan de mogelijke schijnheiligheid van religieuze (christelijke) politiek.

Hank Nozemans
Hank Nozemans2 apr. 2017 - 14:25

Volledig mee eens, dank voor dit artikel.

rbakels
rbakels2 apr. 2017 - 14:23

Er is niets mis met religies. Ook niet met de islam! Het probleem is religieus extremisme, ook van christelijke zijde. Wil je echt aande Nederlandse identiteit dan moet vooral het Rooms-Katholicisme in de dabn

8 Reacties
Voice of Reason
Voice of Reason2 apr. 2017 - 15:38

"Er is niets mis met religies. Ook niet met de islam! " Niet mee eens, er is heel wat mis met de islam, dat kan zelfs de meerderheid van de vluchtelingen welkom polonaise toegeven.

Voice of Reason
Voice of Reason2 apr. 2017 - 15:39

"Het probleem is religieus extremisme, ook van christelijke zijde." Als je die 2 naast elkaar legt dan zie je dat islamitisch extremisme een veel veel veel veel groter probleem is dan christelijk extremisme

Jansen & Jansen
Jansen & Jansen2 apr. 2017 - 15:40

[Er is niets mis met religies.] Er is alles mis met religies, allemaal, ook maar niet uitsluitend Islam. Mensen zijn als diersoort uniek doordat mensen leren hoe ze moeten denken. Religies maken een eind aan die vaardigheid en leren mensen in plaats daarvan wat ze moeten denken, waardoor ze feitelijk ontmenselijkt worden. Niet in alle individuele gevallen even erg, maar toch...

LaBou
LaBou 2 apr. 2017 - 16:33

"Wil je echt aande Nederlandse identiteit dan moet vooral het Rooms-Katholicisme in de dabn" Omdat? Andere religies zijn altijd toch nog beter? Je zult bij zo'n uitspraak toch met redenen moeten komen.

rabotnikeh
rabotnikeh2 apr. 2017 - 17:15

["Het probleem is religieus extremisme, ook van christelijke zijde."]. Preciezer is om te stellen dat sommige religieuzen het seculiere systeem niet accepteren. In die zin, dat wanneer ze genoeg politieke macht kunnen verwerven om hun religie op te leggen, dat niet zullen nalaten (denk bijvoorbeeld aan Egypte). Extreem religieus is niet per sé een probleem. Wel wanneer het een politieke macht vormt. En ja, dat geldt ook voor christenen... En dat vind ik, net als Celal even eng als populisten die concessies willen doen aan grondwet en/of rechtsstaat.

rbakels
rbakels2 apr. 2017 - 20:48

De beoogde reacties zijn niet uitgebleven! @ Voice of Reason: de meeste vluchtelingen vluchten niet voor de islam, maar voor Assad. Christelijk extremisme geen probleem? beseft u dat de voortdurende - christelijk geïnspireerde - hetze tegen moslims uiteindellijk een bron van terrorisme kan zijn? Luister wat moslims hier moeten doorstaan die niets kwaads in de zin hebben. of hadden. U moet zich nmiet zo laten indoctrineren door Wilders! @ Jansen & Jansen: ik ben het met u eens voor zover het om religieus fanatisme gaat. Humanisten hebben de neiging religie weg te rationaliseren, maar - als niet-gelovige - begrijp ik best dat mensen hun toevlucht zoeken in een geloof (al duizenden jaren), ondat het leven eindig is. Als je jong bent realiseer je je dat minder, maar je leven op aarde is eindig, en dat leed willen mensen sublimeren. @rabotnike: precies, religieus extremisme is altijd verkeerd. @Senior: u heeft gelijk, dat moet ik uitleggen. Nederland is in 1579 ontstaan na een (eenzijdige) onafhankelijkheidsverklaring tegen een Roomse, Spaanse overheerser (de "Acte van Verlaetinghe" - ik hoop dat ik het goed schrijf). het is nog maar enkele decennia geleden dat roomsen als tweederangs Nederlanders werden beschouwd. De zuidelijke "generaliteitslanden" hadden geen eigen Staten, maar werden rechtstreeks door de Staten Generaal bestuurd, vandaar die naam. Dat geldt vooral voor Noord-Brabant, want Limburg hoort nog minder bij Nederland: dat kochten we in 1861 van de Duitsers omwille van de steenkool die daar - toen nog - in de grond zat. Ik wil niet eens denigrerend doen over roomsen - dat is een ander onderwerp. Ik wil alleen maar aangeven dat het rooms-katholieke geloof historisch gezien niet bij de Nederlandse cultuur hoort. En daar hadden we het over.

Jansen & Jansen
Jansen & Jansen2 apr. 2017 - 21:59

[Humanisten hebben de neiging religie weg te rationaliseren, maar] Tja, ratio is nu eenmaal strijdig met geloof, een plusje voor humanisten waar ik overigens niets van weet. [begrijp ik best dat mensen hun toevlucht zoeken in een geloof ] Ik ook, maar dat betekent nog niet dat het ergens op slaat, dat doet het niet.

LaBou
LaBou 3 apr. 2017 - 10:11

Beste Frits, ik weet dat over het algemeen wordt gesteld dat de afscheiding van Spanje gebeurd is naar aanleiding van een relegieus conflict. Echter, de werkelijke reden is een conflict over wie het nu eigenlijk voor het zeggen had over het heffen van belastingen: de absolute vorst (Phillips II) of de Staten. Het is dus geen relegieus conflict maar een ordinaire machtsstrijd zoals zo vaak het geval is. De naam van afscheidingsdocument heb je trouwens goed

JohnVKR
JohnVKR2 apr. 2017 - 13:53

Pffff... Daar gaan we weer. "Denk wil Nederland islamiseren door nog meer imams te importeren en het parlement te sluiten op de dag van het Suikerfeest. Gelukkig willen niet alle moslims een sharia-systeem." Celal weet echt helemaal niets over Denk maar hij claimt de standpunten van deze partij beter te kennen dan Denk zelf. Tja. Ik ben het overigens niet oneens met de gedachte dat alle scholen tot de 18e leeftijd openbaar zijn. Alleen moet daarvoor wel de grondwet worden aangepast en ik weet niet of daar een meerderheid voor is te vinden. Maar als Celal draagvlak zoekt voor een standpunt dat niet onlogisch is, moet hij zich beperken door een pleiooi voor zijn visie in plaats van wild om zich heen te slaan. Met dat laatste zal hij helemaal niets bereiken.

3 Reacties
Sardar2
Sardar22 apr. 2017 - 16:56

@ JohnVKR 2 april 2017 at 15:53 “Celal weet echt helemaal niets over Denk” Ze zijn grotendeels Turken, dat lijkt genoeg te zijn voor de schrijver om een feiten vrije oordeel te uiten.

rabotnikeh
rabotnikeh2 apr. 2017 - 17:04

[Pffff… Daar gaan we weer. “Denk wil Nederland islamiseren door nog meer imams te importeren en het parlement te sluiten op de dag van het Suikerfeest. Gelukkig willen niet alle moslims een sharia-systeem.” Celal weet echt helemaal niets over Denk maar hij claimt de standpunten van deze partij beter te kennen dan Denk zelf. Tja.] Celal is hier idd niet helemaal precies over de standpunten van DENK. Maar er bestaan wel degenlijk (salafistische) groepen zijn die propaganda voeren voor de politieke islam en voor de sharia. Zijn punt over de twee extremen houdt daardoor wel stand...

JohnVKR
JohnVKR2 apr. 2017 - 20:56

Mijn punt is. Ik kan me best wel vinden in het pleidooi van Celal. Maar zijn inmiddels zo voorspelbare uithalen naar Denk leiden enorm af van dat pleidooi. Het voegt ook helemaal niets toe.

ona2
ona22 apr. 2017 - 13:13

Je stelt dus voor dat de staat zich afwijzend en agressief gaat opstellen tegenover religie en religieuzen. Lijkt met niet handig. De praktijk leert ook dat dit vaak contraproductief werkt. Mensen uit die groepen gaan zich juist meer identificeren met de godsdienst. De landen waar een strikt seculier regime heerste in de Arabische wereld zijn de landen die nu hofleverancier zijn op het gebied van gewelddadige extremisten...voorop Tunesië. In Europa is het Frankrijk. Je stelt dus voor op hetzelfde te doen waarvan jij islamisten en rechts-extremisten beticht.

2 Reacties
rabotnikeh
rabotnikeh2 apr. 2017 - 17:38

["Je stelt dus voor dat de staat zich afwijzend en agressief gaat opstellen tegenover religie en religieuzen."] Nee. Hier vlieg je de bocht uit. Dat stelt Celal helemaal niet. Celal pleit hier alleen voor seculier onderwijs voor ieder kind. Onderwijs dat neutraal staat van religie of ideologie, behalve dan op die punten waar ze tegen de (Nederlandse) waarden indruisen van de grondwet en de rechtsstaat. Dat geeft zowel Wilder stemmende als salafistische ouders nog steeds alle ruimte om hun kinderen te indoctrineren met hun wereldbeelden. En op school nemen kinderen kennis van al die ideologieën en leren ze tegelijkertijd om er kritisch en zelfstandig over na te denken. Hoezo 'afwijzend'? Hoezo 'agressief'? ["De landen waar een strikt seculier regime heerste in de Arabische wereld zijn de landen die nu hofleverancier zijn op het gebied van gewelddadige extremisten…voorop Tunesië. In Europa is het Frankrijk."] Dit is wel erg hoog over. Je kunt je afvragen of een seculier systeem automatisch leidt tot weerstand of terugtrekking van religieuzen. In Arabische landen gaat/ging het vaak om autoritaire regimes en corrupte instituties. Dat zijn zo twee andere factoren die een rol kunnen spelen. Frankrijk kun je niet goed vergelijken met die Arabische landen, maar ook daar kunnen andere factoren een rol spelen, zoals segregatie en discriminatie op de arbeidsmarkt.

ona2
ona22 apr. 2017 - 18:43

rabotnikeh 2 april 2017 at 19:38 Altuntas pleit hier voor het Frans secularisme (laïcité) deze variant op het secularisme kan je wel degelijk opvatten als antigodsdienst. Het gaat hier niet meer om vrije keuze maar het verplicht stellen van een bepaalde onderwijsvorm voor alle kinderen. Een dwingende overheid werkt in de praktijk niet. In veel landen waar dit Franse model ooit in werking was is op dit moment een sterke religieuze opleving: Turkije, Tunesië enz. Ook al is het niet je bedoeling zo over te komen mensen zullen het interpreteren als aanval op hun godsdienst. Afwijzend - omdat het doel is de kinderen van hun geloof te laten vallen en voor het atheïsme te laten kiezen. Agressief - omdat het wordt opgelegd i.e. tegen de wil van - sommige - ouders.

RoodGevaar
RoodGevaar2 apr. 2017 - 13:00

Openbaar onderwijs zou de regel moeten zijn; onafhankelijk en onverdeeld. Degenen die toch op religieuze grondslag (christelijk, islamitisch of joods) pedagogisch gevormd wil worden neemt dat voor eigen rekening. Geen staatssteun voor indoctrinatie.

2 Reacties
ona2
ona22 apr. 2017 - 16:14

Waarom zou dat de regel moeten zijn? Openbare scholen doen het over het algemeen een stuk slechter dan bijzondere scholen. 'Scholen met geloofsovertuiging scoren beter bij eindtoets basisschool' http://www.rtlnieuws.nl/nederland/scholen-met-geloofsovertuiging-scoren-beter-bij-eindtoets-basisschool Het idee achter afschaffen bijzonder onderwijs is segregatie tegengaan. Ook dit blijkt in de praktijk niet te werken. Openbare scholen zijn even gesegregeerd als bijzondere scholen. ' Geen gelijke kansen op basisschool/Bijzonder onderwijs presteert niet beter of slechter dan openbaar' https://www.trouw.nl/home/geen-gelijke-kansen-op-basisschool-bijzonder-onderwijs-presteert-niet-beter-of-slechter-dan-openbaar~ac1fb3d0/ Het basisonderwijs kampt al met serieuze problemen: oplopende lerarentekort, werkdruk, ontevreden leraren, hoge uitstroom, tekort aan mannelijke leraren, te grote klassen enz. Het onderwijs heeft al meer dan genoeg aan haar hoofd. Laat ze eerst maar de bestaande problemen oplossen en vervolgens verder kijken.

Pater
Pater4 apr. 2017 - 1:51

@ona Openbaar onderwijs mag geen leerlingen weigeren, bijzonder onderwijs wel. Dat is de belangrijkste reden waarom bijzondere scholen vaak betere resultaten halen.

Jansen & Jansen
Jansen & Jansen2 apr. 2017 - 12:58

Laten we het recht op religieus onderwijs reserveren van volwassen en wilsbekwame mensen. Jongeren en wilsonbekwamen zijn veel te gevoelig voor indoctrinatie, wat blijkt uit het onmogelijk groot aantal van hen dat een religie zegt aan te hangen.

Tom Meijer
Tom Meijer2 apr. 2017 - 12:53

Met het stijgende aantal atheisten en anderssoortige niet-gelovigen moet dit ideaal toch zo langzamerhand binnen het bereik te komen. Gelovigen in de politiek, vooral christenen in diverse soorten en maten, hebben echter nog steeds te veel politieke macht om religievrij onderwijs mogelijk te maken. Zij kunnen tot nu toe ook de benodigde grondwetswijziging, met name van artikel 23 tegen houden. Ik vraag mij af hoeveel geduld we nog moeten opbrengen. Het is gewoon genoeg geweest, die malle en schandalige overeenkomst uit 1917 (sic!) moet gewoon geschrapt.

3 Reacties
PierreHeelsum
PierreHeelsum2 apr. 2017 - 16:13

Laten we dat dan eens middels een bindend referendum regelen.

Hjs2
Hjs22 apr. 2017 - 17:30

Christenen het problem?, daar waren we bijna vanaf, mede met behulp van links. Nu worden we van een andere kant belaagd, de moslims, en wat doet links, de "zielige" nieuwkomers ondersteunen. Met alle ellende en gevolgen van dien. Veel verworvenheden staan onder druk en/of worden teruggedraait.

Jansen & Jansen
Jansen & Jansen2 apr. 2017 - 19:35

[Christenen het problem?] Natuurlijk, het ging hier over aanpassing van artikel 23 GW. Die aanpassing is echt niet door andere religies tegengehouden, maar uitsluitend door christenen in het parlement.