GroenLinks-leden mogen stemmen over fusie met PvdA in Eerste Kamer
4 mei: we moeten ons niet opsluiten in een statische geschiedenis
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (32)
4 mei: we moeten ons niet opsluiten in een statische geschiedenis “De herdenking op de vierde mei is geen toevallige herdenking. Er worden geen verkeersslachtoffers uit de periode '40-'45 herdacht, maar de slachtoffers van een fascistische manier van denken.” Eens met de schrijver. In de praktijk blijkt denken over de vrijheid ook een fascistische manier van denken te kunnen zijn. Mijn hypothese is, dat het radicaal of extreem liberale denken (via feodalisme (neoliberalisme)) alles te maken heeft met fascisme (de stok), ook met het fascisme in de huidige tijd: dit neoliberalisme is een (economisch) fascisme. Wij zouden uit de geschiedenis van de economische crisis en de wereldoorlog moeten leren, is mij vroeger op school verteld. Het herdenken en vieren op 4 en 5 mei, ieder jaar weer, decennia lang, heeft duidelijk weinig of niets geholpen voor het heden of de toekomst. De gestudeerde elites en hogeropgeleiden (inclusief financiers) *) hebben dit doelbewust en doelgericht nagelaten. Vanwege de dominantie tegenwoordig van het neoliberalisme of de neoliberale economie (een wetenschap met een paradigma) is het simpel om de oorzaak hiervan te vermoeden. Een herhaling van de geschiedenis: Paradigma. Deze oorzaak is maximaal egoïsme i.c.m. machtswellust. Groei staat hiermee in verband. Binnen een neoliberale context geldt: economie is oorlog met andere middelen. In binnenland en buitenland. Daarom worden in het neoliberale Europa (EU) autoriteiten, die tegenwoordig over een lange vrede in Europa beginnen, uitgelachen door (veel) gewone mensen. Het huidige schandaal m.b.t. een crematorium overname of het probleem met aanbestedingen m.b.t. publieke taken is symptomatisch voor de huidige corrupte neoliberale maatschappij. Een maatschappij in totaal maatschappelijk verval, via neoliberaal wetenschappelijk beleid van hogeropgeleiden. In zo’n vervallen maatschappij kan een ideële vereniging voor crematie een (corrupte) oligarchie worden (via een corrupt lijkende overname). Ook of zelfs de dood van de mens is (hier via crematie) voor de neoliberaal iets voor maximaal egoïsme, zijn invulling van de vrijheid. Dodenherdenking en deze vrijheid binnen één item. Wat een onsmakelijke combinatie. Populisme van rechts. De reactie op de gevolgen van dit activistische neoliberaal wetenschappelijke beleid van hogeropgeleiden (elitair of economisch rechts denken) met globalisme is o.a. veel meer populistisch of cultuur rechts denken. Dit rechtspopulisme kun je beschouwen als een mutatie van het elitair of economisch rechtse (neoliberale) denken. Waarbij een fascisme overgaat in een gewijzigd fascisme. Kennis en wetenschap staan in de kennis maatschappij aan de bronnen van het fascisme hun diensten aan te bieden: sofisme, een klassieke term en een klassiek probleem. Ondertussen wassen kennis en wetenschap hun handen in onschuld: http://www.joop.nl/nieuws/wereldwijde-march-for-science-600-steden Wat gaan we eigenlijk herdenken en vieren? Gaan we de nieuwe dominantie van (minimaal het economische) fascisme als vrijheid vieren en zelfs doden (slachtoffers van oorlog, burger of economisch) uitsluiten, die we niet op dodenherdenking herdenken? Hypocrisie en niet willen leren (in een positief ethische zin) uit de geschiedenis (uit maximaal eigen belang, woeker) is tegenwoordig weer het leidende beginsel. Woeki Hypo is gematigd liberaal.
Na de Herdenking op de Dam worden de kransen weggehaald....... De kransen worden weggehaald omdat er in het verleden door een groep jongeren mee gevoetbald werd. Wanneer wij in Nederland niet eens kransen ter nagedachtenis aan hen die vielen kunnen laten staan zonder dat er "mee gevoetbald wordt" is het misschien tijd om daar eens aandacht aan te geven, tijd om daar eens bij stil te staan en de gedachte daaraan eens goed tot je door te laten dringen.
"Ergens in de jaren zeventig is het karakter van de herdenking van de vierde mei veranderd." Iets eerder Ivan. In 1961 is het officiële memorandum voor 4 mei aangepast waardoor tijdens de Nationale Herdenking ook de gevallenen tijdens andere militaire conflicten (zoals de politionele acties in de nadagen van Nederlands-Indië die overlapten met de eerste jaren van het ontstaan van de Republik Indonesia) en vredesoperaties (zoals in Libanon, Bosnië of Afghanistan) werden herdacht. Een koloniale oorlog herdenken, samen met de strijd tegen het fascisme? Daar klopt toch iets niet Ivan? Het CIDI werpt zich op voor een pure herdenking van de jodenvervolging. Maar dat is het dus ook nooit geweest.
@Pater, dat doet het CIDI niet, nergens staat er dat het CIDI dat wil. Het CIDI is in protest gekomen tegen de herdenking van de bootvluchtelingen tijdens de 4 mei herdenking. Waar komt die opmerking van jou vandaan? Welk gevoel speelt er bij jou dat jij alleen dat uit de actie van het CIDI haalt? vertel eens?
@DonVito Je hebt gelijk, ik had moeten schrijven: De Nationale Dodenherdenking is volgens het CIDI alleen bedoeld om stil te staan bij de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog. Wat mij namelijk opviel bij de opstelling van het CIDI was, dat ze het uitsluitend over WO II hadden, terwijl dat sinds 1961 al niet meer het geval is.
@Pater het CIDI volgt volledig de 4 Mei Herdenking zoals deze is afgesproken : Op 4 mei herdenkt Nederland alle Nederlandse slachtoffers sinds de Tweede Wereldoorlog. Dit zijn militairen en burgers die stierven in oorlogssituaties en bij vredesoperaties. De Nederlandse vlag hangt halfstok en om 20.00 uur is het 2 minuten stil. niets meer en vooral niets minder.
[Naar mijn gevoel gaat de wens van het CIDI tegen de geest in van dat wat in de periode 40-45 bepaalde mensen tot slachtoffer maakte, sommigen tot helden door hun strijd tegen het fascisme en sommigen tot collaborateurs.] [Het zijn de signalen dat mensen vergeten zijn waarom we de 4de mei herdenken en dus moeten we het daarover hebben en over de gigantische vluchtelingencrisis die jaarlijks tienduizenden slachtoffers maakt.] [We moeten ons niet opsluiten in een statische geschiedenis, maar de lessen die we eruit hebben getrokken koppelen aan wat er nu gebeurt. Het kan niet dat er een vrijheid voor ons is en een vrijheid voor de anderen. Bij de herdenking van hoe we die vrijheid hebben verkregen zullen we gezamenlijk moeten herdenken.] Heel goed verwoord, Ivan Wolffers! Ik kan niet anders dan het geheel en al met u eens zijn.
Ik zie nu al weer verontwaardige reacties van herdenkers over mensen die zich aan de 'tweeminutentraditie' hebben onttrokken. Er zijn zelfs foto's gemaakt van automobilisten die de treurige moed hadden tussen 20.00 en 20.02 uur hun autorit te vervolgen en 'dus'(!!) geen respect toonden voor datgene waarvoor de officiële herdenking in het leven is geroepen. Kwalijke herdenkingspolitie noem ik dat. Overigens ook een bewijs dat de fotograaf in die spanne tijds bezig was met andere zaken dan herdenken! Dankbaar en erkentelijk zijn voor je vrijheid mag ook inhouden dat je de vrijheid hebt niet of anders te herdenken.
Goh, bijzonder. Een man van niveau als Wolffers heeft ook al de aankondiging van 20 juni gemist en hij neemt de uitspraak van Baudet van "verdunning"op als een DNA verwijzing in plaats van de culturele verdunning waar B op doelde. Bijzondere tijden........... Is het fascistisch om meer democratische tools als referenda te willen inzetten? Verwarrende tijden.
Wolffers heeft het helemaal niet over referenda, dus hij kan ze ook niet fascistisch hebben genoemd. Waarom suggereer je dat dan? En waar haal je vandaan dat Wolffers geen weet heeft van 20 juni? De uitspraak van Baudet heeft hij pas achteraf uitgelegd als cultureel bedoeld, oorspronkelijk ging het om verdunning zonder meer. Verdunning van het Neêrlands bloed is een plausibele uitleg daarvan. De tijden worden pas écht verwarrend als je allerlei onjuistheden gaat verspreiden.
Een jaar kent meer dagen dan de 4e mei. Een betere dag met aandacht voor de gelijkheid van volkeren is 24 oktober, de dag van de Verenigde Naties. Die is daarvoor ook bestemd geweest bij de besluitvorming in de Algemene Vergadering. Maar om lullige politieke redenen heeft de Nederlandse regering tot op heden geen interesse getoond met die dag iets te doen.
Dodenherdenking..... 4 Mei is het dodenherdenking, twee minuten stilte om hen te gedenken, hen die zijn omgekomen door de tirannie van de bezetters. We herdenken alle gevallenen die ook na de tweede wereldoorlog in dienst van de vrede zijn omgekomen. Twee minuten stilte, de vlag halfstok en gedachten over de gebeurtenissen, over omgekomen familieleden en over de verschrikkingen die hen zijn aangedaan. 4 Mei om 20.00 uur zijn we twee minuten stil voor deze herdenking. Iedereen is vrij om te gedenken die hij of zij wil. Wil je de Armenen herdenken, de Huti's of de Tutsi's de Kongolezen, de Russen of de Chinezen..... het mag allemaal. Maar val daar de mensen die deze twee minuten willen gebruiken om de slachtoffers van de tweede Wereld Oorlog en van de vredesmissies daarna niet mee lastig. Waarom moet het op de route van de herdenking ? Waarom moeten mensen die om 20.00 uur op 4 Mei hun omgekomen familieleden willen herdenken geconfronteerd worden met een politiek statement? Er is al ruimte voor de vluchtelingen op 20 juni.
"Wil je de Armenen herdenken, de Huti’s of de Tutsi’s de Kongolezen, de Russen of de Chinezen….. het mag allemaal." Ik weet het dat het door totaal desintresse komt maar wil je niet de Hutis gaan herdenken als je over slachtoffers van genocides hebt. Das net zo iets gaan roepen als dat het je niks uitmaakt om de nazis de herdenken.
[..]Iedereen is vrij om te gedenken die hij of zij wil.[..] Mag ik daar aan toevoegen dat ook ook iedereen de vrijheid heeft om niet of anders te ge/herdenken?
@Famke, precies. @Appie, maakt mij helemaal niet uit wie je wil herdenken, het is een vrij land!! zolang je mij er op 4 mei maar niet mee lastigvalt. vele jaren terug stond mijn grootvader, een oude gebogen man, met tranen in zijn ogen op de dam bij de dodenherdenking, achter hem stond een duitse toerist die toevallig op dat moment op vakantie was, de duitser vroeg mijn opa in gebrekkig Nederlands/duits wat er gebeurde... mijn opa vertelde hem dat wij hier op 4 mei de doden herdachten die door toedoen van de verschrikkelijke duitsers zijn omgekomen.... de toerist was even stil en zei dat er in duitsland ook vele doden te betreuren zijn...... waarop mijn opa zei: "dat klopt... dat vieren wij morgen....
"…. de toerist was even stil en zei dat er in duitsland ook vele doden te betreuren zijn…… waarop mijn opa zei: “dat klopt… dat vieren wij morgen…." Walgelijk. Al is het sls grap bedoelt, het blijft walgelijk om de dood van een ander te vieren en om zo harteloos te reageren. Het is een feit dat elk oorlog doden te betreuren en helaas is het ook bij elk oorlog de meeste slachtoffers onschuldigen. Wie weet zaten de ouders van deze man bij de duitse verzet (ja die hebben ook bestaan). Maar dit verhaal van je zet je andre onbeschoftheid in persectief. Belijkbaar is dat met de paplepen ingegoten.
@DonVito De Nieuwmarkt ligt niet op de route van de Stille Omgang van de herdenking. Dat zo zijnde, wat was er dan eigenlijk tegen de actie van de dominee? Leven we nog in een vrij land?
Het is iets ingewikkelder. Allereerst is 4 mei Nationale Dodenherdenking. Oorspronkelijk de nationale ((!) = nederlandse) doden gerelateerd aan de Tweede Wereldoorlog. Later, in de jaren 60 werd dat alle Nederlandse oorlogsslachtoffers of omgekomenen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog (dwz ook nederlandse soldaten die na 1945 gesneuveld zijn bij gevechtshandelingen hen door de nationale (=nederlandse) regering opgedragen). Het idee achter de nationale dodenherdenking is deels gebaseerd op nationale dodenherdenkingen in andere europese landen. Die zijn daarmee begonnen na de Eerste Wereldoorlog. Omdat wij in die oorlog neutraal waren, is bij ons de zware nadruk op die WOII komen te vallen. (NB: In Engeland domineert WOI met z'n poppies etc.) Het idee achter deze dodenherdenking is dus niet het leed in de wereld, maar het heeft "nationalistisch" trekje, in dat we terugdenken aan de mensen die voor ons zijn gevallen. Herdenken en gedenken van het leed elders in de wereld kan op zoveel andere momenten (en gebeurt ook op andere momenten, bijv. dag van de vluchteling). De vraag is of op één dag, één moment er ook ruimte is voor die specifieke groep, zij die voor ons gesneuveld zijn, zonder dat zij ook op die dag in een hoekje moeten worden gedrukt om politieke statements te maken (ook al zijn die statements op zich soms heel terecht en goed!!). En wat wellicht nog belangrijker is, mag voor de groep mensen DIE juist DIE mensen willen ge- en her-denken die ruimte op één dag in het jaar geboden worden?! Ik snap best dat er een groep nederlanders is die het anders ziet ... maar zou die groep wellicht het eigen gelijk iets minder volledig willen claimen en mensen met andere meningen en gevoelens ook ruimte willen geven. Nogmnaals, het leed in de wereld wordt op andere dagen ook uitgebreid ge- en herdacht, deze specifieke groep echter niet. Voor deze specifieke groep is al decennia deze ene speicifieke dag, dit specifieke moment gereserveerd. Voor hen is er NIETS anders! Neem dat niet af door andere zaken ertussen te duwen en op de voorgrond te plaatsen. Bedenk ook dat - ondanks het langzaam uitsterven van de generatie die WOII bewust hebben meegemaakt - de laatste jaren er juist een toename is aan mensen die juist die specifieke groep willen herdenken (en hou ermee op om die mensen te beledigen door te stellen dat eng natinalisme is, ja bijna fascisme ... Juist op zo'n moment is dat extra schandelijk) Het is niet voor niets dat het Nationaal Committee 4 en 5 mei het roer heeft omgegooid van modern leed naar de orspronkelijk betekenis van de Nationale Dodenherdenking. Er waren te veel klachten van een heel brede groep over die "extra's". Het staat iedereen vrij om op het moment van herdenken zelf allerlei andere elementen in gedachten te te voegen aan de herdenking, maar dwing anderen niet dat ook te moeten doen! NB: wellicht illustratief maar voor mij is De Dam al jaren niet meer het herdenkingsritueel. Voor mij is de Waalsdorpervlakte veel "geschikter". Geen tierelantijnen en speeches maar gewoon een simpel ritueel en iedereen kan op zijn manier ge- en herdenken.
@ JanVG: Met je laatste alinea ben ik het eens. (Met de rest niet zozeer). De herdenking op de Waalsdorpervlakte heb ik altijd veel indrukwekkender en stijlvoller gevonden dan dat gedoe met al die hotemetoten op de Dam.
"Joden, homoseksuelen, zigeuners, gehandicapten." In zulke rijtjes mis ik heel vaak de paarse driehoek, jehova’s getuigen, en langzamerhand ook steeds vaker de rode driehoek, waaronder communisten en vrijmetselaars. Over kleine criminelen, prostitués en verslaafden hoor je ook niet veel. Tijd dat we weer eens stil gaan staan bij de alle slachtoffers van het fascisme en de tegenwoordig minder populaire labels niet vergeten. “In 2017 worden er mensen in de Tweede Kamer gekozen met een fascistisch programma.” Schandalig inderdaad. Zij schamen zich hopelijk de ogen uit hun kop, op een dag als vandaag.
Zich schamen? Vandaag heeft de PVV weer een haatspotje uitgezonden. Blijkbaar is dát op een dag als vandaag geen probleem...
Eindelijk een glasheldere uitleg waarom dodenherdenking noodzakelijk is. Ooit was dodenherdenking "opdat wij niet vergeten"! Ooit was dodenherdenking "nooit meer....."! Ooit herinnerde dodenherdenking aan de gevolgen van een overtuiging. Dat was ooit. Nu is die herinnering dermate vervaagd dat er aanhangers van de bedoelde noodlottige overtuiging gewoon weer in onze 1e en 2e kamer plaats hebben genomen. Erger is dat een gedeelte van de Nederlanders dit normaal vindt. Nog kwalijker is dat een groot gedeelte leden van 1e en 2e kamer dat ook normaal vinden. Onze premier van "alle Nederlanders" vindt het heel normale partijen waar je goed mee samen kunt werken. Ik hoop dat de dodenherdenking eens ons weer laat herinneren waarom dodenherdenking noodzakelijk is. Dodenherdenking is niet zomaar maar een gevolg van handelen. Uitgevoerd door een overtuiging welke nu weer, tot onze schande, opgeld doet!
"Dat doorbreekt dominee Rikko Voorberg met zijn drieduizend kruisen. Hij heeft krakeel veroorzaakt waar slechts stilte gepast is." H.van der Horst
het is jammer dat het eem rommeltje is geworden van allerlei ongetwijfeld goedbedoelende lieden die van alles willen herdenken op 4 mei. Voor mij blijft 4 mei toch de herdenking van de slachtoffers van het nazi-regime. 4 mei gaat immers vooraf aan 5 mei? Natuurlijk denk ik ook aan het gevaar van herhaling. Een genocide op de schaal vande Jodenvervolging zal niet zo gauw meer gebeuren - al gebeuren er in Afrika en misschien ook wel elders vreselijke dingen. Maar het gevaar van fascistoïde denken bestaat nog steeds. Wat zeg ik: gevaar? het is een realiteit. Ik verbaas me dagelijks hoe salonfähig nationalisme tegenwoordig is. Weinigen schijnen te beseffen dat trots op je eigen land bepaald bedenkelijk is, omdat het hoe dan ook minachting voor buitenlanders impliceert. Gelukkig zei Godwin (de man die bezwaar maakte tegen te gemakkelijke verwijzingen naar de nazi's) onlangs zelf dat zijn principe je niet hoeft te weerhouden om naar het nazisme te verwijzen als je wilt waarschuwen tegen de huidige gevaren van extreem rechts. Laten we wel wezen: de manier waarop vandaag de dag moslims worden verketterd lijkt akelig op de manier waarop destijds Joden werden verketterd. Dan is het maar een schrale troost dat Joden biologisch gedefinieerd werden, terwijl moslim zijn een keuze is (al is die vaak allerminst vrijwillig). Natuurlijk, andere oorlogsslachtoffers verdienen ook respect. De moeilijkheid is echter dat de oorzaken per groep verschillen. Bij het nazisme hebben we toch een duidelijke voorstelling, maar ik heb nog nooit een sluitende uitleg gehoord waarom wij in Afghanistan ingrijpen op een manier die ter plaatse als terrorisme wordt beschouwd. Enfin, misschien lost Trump de problemen in het Midden-Oosten binnenkort op. "Dat kan toch niet zo moeilijk zijn".
De herdenking van de uitgesloten verdronken vluchtelingen vlucht naar een veilige, af te sluiten, locatie. Te veel dreigementen. Geen wonder, onder meer gezien de felheid waarmee door opiniemakers is gereageerd. Pauw die het heeft over vervuiling, Verbeet die spreekt over afleidingsmanoeuvres, het Auschwitz comité, het Cidi, het Nationaal Comité 4 en 5 mei dat zegt dat je niet alles (sic!) moet herdenken: wat naar, wat naar. Blijkbaar vieren we op vier mei ons bloedeigen leed en op vijf mei onze bloedeigen vrijheid en moet iedereen daar met z'n tengels van afblijven. Op straffe van bedreiging en belediging zonder maat
Mooi. Zoals altijd precies in de roos...Geschiedenis was en is, wordt iedere dag opnieuw geschreven, dat is mijn beleven ook. Eenieder die slachtoffer werd en wordt van de ander..duidelijker kan het niet.
Goddank, een intelligente, goed doordachte en vooroordeelvrije reactie op het voorstel van Voorburg en op het debat daarover. En wat de reactie extra gewicht geeft: de reactie komt van een min of meer direct betrokkene. Zie ook het commentaar van Kuitenbrouwer in de Trouw van vandaag. Het is treurig dat er zo weinig mensen zijn van dit kaliber. En het is een geluk dat sommigen van hen een platform gebruiken om te spreken.
Erg goed verhaal van Kuitenbrouwer! Het is ook precies wat mij elk jaar stoort aan de dodenherdenking.
Ik neem aan dat je het artikel van Kuitenbrouwer in de Volkskrant bedoelt: http://www.volkskrant.nl/opinie/nationaal-comite-is-zelf-schuldig-aan-verwatering-4-mei~a4492341/ Overigens heeft Rikko Voorberg ook vorig jaar een kleine alternatieve dodenherdenking gehouden. Ik ben het helemaal met hem en Ivan eens. Als je de herdenking niet verbindt met de actualiteit, de parallellen in het hier en nu niet laat zien, haal je er de angel uit en wordt het 'gevaarloos'. http://www.nieuwwij.nl/algemeen/voorberg-alternatieve-dodenherdenking/
